Do jakého pokoje?

Do oblasti eroticko-sexuální, do té oblasti usilování o zakázané. Protože křesťanská víra je to povědomí, že jak jsme, žijeme, už geneticky jsme zafixováni tou tisíciletou kulturou, že tam můžeme jít; ale máme pocit viny. Kdežto on jako žid tam ještě mohl jít bez pocitu hanby a viny. A on to dokončil, Freud, ne Breuer, ten to kodifikoval první, mám dojem, že roku 1882 od toho dal ruce. Víte, uvést do transu… Do něho se, tak jako do Freuda, klientka vždycky zamilovala. Takže Breuer ji vyléčil za cenu toho, že ta klientka, ta mladá žena se do něho zamilovala, ale on měl manželku. Takže věděl, kam vlastně směřuje; tou vědou se dostal do oblastí nikdy nezřených a netušených, a okamžitě jel se svou ženou na svatební cestu do Benátek a už s tím nechtěl nic mít. To bylo v těch letech 1882 – 83 – 84. Ale Freud u nás? Já nevím, který spisovatel by na něm stavěl, a když, tak literárně Vítězslav Nezval, Řetěz štěstí, tam ale operoval s pojmem Freuda, protože tam byli surrealisté. A kde byli surrealisté, tam bylo i podvědomí, chválené jako to první. A to podvědomí je také jeden z těch základů, tedy ta hravost, a je i v tom Světě, který voní, co napsal estetik poetismu Karel Teige. Fascinace hrou.

A co v té souvislosti Ladislav Klíma? Co je pro vás pozoruhodné na Klímovi?

Pro maďarského nebo polského čtenáře jak literárně, tak filozoficky by určitě byly pozoruhodné ty jeho první věci. Jsou to filozofické spisy Vteřina a věčnost, a potom celý seriál dopisů, kde vychází z Friedricha Nietzscheho a jeho filozofie a transformuje ho ve smyslu ludibrionismu. Byl i literárně činný, napsal knihu Slavná Nemesis, která tady vyšla za první republiky, zrovna tak jako román Utrpení knížete Sternenhocha. A za této republiky vyšel výbor z jeho díla Vteřiny věčnosti, který sestavil pan doktor filozofie Josef Zumr, a ten je také dosti obsáhlý. Teď, za socialistického státu, vyšly i některé texty, které dříve buržoazní společnost odmítala vytisknout, nikdo si nechtěl vzít na triko, jakým způsobem on jde do hloubek a do erotických hlubin, do hlubin obscénnosti, a přitom to vždycky vyvažuje ohromným filozofickým nábojem… V západním Německu před lety vyšlo Utrpení knížete Sternenhocha s ilustracemi Jiřího Koláře, teď ale v Paříži vyšel výbor z Klímových prací, jako načasovaná bomba, říká v superlativech kritika, a tak Paříž zvolna objevuje střední Evropu.

A co znamená Klíma pro vás?

No, pro mě je to taková samozřejmost. Byla to obrovská figura. Byla to ta samá figura, jako byl Hašek.

Nechápu…

To je prostě chlap s neslýchaným dobrodružstvím, celý jeho život je obrovské dobrodružství, opilec, který byl zámožný, ale všechno utratil, jako Baudelaire, do dvaceti let, prostě v letech mladosti všechno utratil. Klíma…

Stále nechápu. Vždyť? Maďaři znají Haška, ale Klímu ne.

No, to je zajímavé, opravdu je to zajímavé. Totiž ten Hašek je proletář, jeho expresívní způsob, jeho expresívní realismus je nesmírně sdělný, kdežto do Klímy se musíte začíst, ke Klímovi je vždycky klíčem minimálně přesný symbol a jeho styl je vždycky spíš krásná literatura. Ovšem pozor, někdy velice a velice zraňující. Klíma je můj šampión, moje jednička…

V jakém slova smyslu zraňující?

No zkrátka píše o jistých věcech, které my označujeme jako obscénní, a my víme, že tedy jsou. On je králem obscenity nebo králem persifláže. Text Bílá svině nemohl nikdy vydat, ani v první republice, protože je to vlastně líčení života Kristova, kde figuruje Kristus a dvanáct apoštolů, a Kristus je vedoucí lupičů a přepadávačů pocestných, a to jsou jeho kamarádi. A ta Bílá svině je víceméně Panna Maria, takže ono se to vlastně odehrává v křesťanském světě. Jenomže Klíma, když dělá persifláž, tak ji dělá dokonalou, a vždycky si to psal spíš jako pro sebe. A tím, že si to psal pro sebe a pro své přátele, tak tím právě je ten prokletý, je to ten prokletý básník, který utratil svůj život jen psaním a jen v alkoholu. Psaní pro něho byla seberealizace, existují celé balíky, celé stohy stran, které nebyly vydány. Ne snad že by to nemohlo vyjít, ale nemá to zkrátka nakladatele, je to tak příliš ludibrionistní a příliš solipsistní, stále zdůrazňuje, že já jsem bůh, čili je mu hodně dovoleno, ale zase ne všechno, jo? Nepatřil do žádné skupiny. On byl naprosto vyhraněný člověk, který v Praze bydlel v hotelu Krása a který vždycky kouřil doutník nebo dýmku. Když v Praze zakázali, aby se v tramvajích kouřilo, tak chodil pěšky. A vždycky putoval po českém venkově, má jednu povídku, text asi šedesát stran, kde přijel ze Zbraslavi do Cholupic a seděl v hospodě a psal to, na co myslel, co mu teda podvědomí přinášelo, jaké krásné a obscénní obrazy, a to, co slyšel, ale hlavně co viděl v té hospodě, to si vždycky poznamenával. Vždycky si poručil další pivo nebo čtvrťák rumu, byl to velký bohém a v tom ludibrionismu byl skutečně jako dítě. Bezelstné dítě sedící na prahu kořalny.

Když jsme mluvili o čtení, zapomněl jsem na jednu otázku: jestli máte knihy nebo knihu, kterou čtete každý rok znova?

Připomněl jste to v pravý čas, neboť Klímovy dopisy, to čtu každý rok. No a každý rok si přečtu Skořicové krámy od Poláka Bruna Schulze a Kanonickou knihu ctnosti od Lao-c’e. To je moje každoroční Svěcení jara i s tím dubnovým hromem…

A vycházíte z nich, tedy z Ladislava Klímy, Lao-c’e a z těch obyčejných hrdinů všedních dnů?

Vycházím spíš z toho ludibrionismu. Ten je vším u Ladislava Klímy, který je vynikající filozof, dokonce sám se považuje za pokračovatele Friedricha Nietzscheho; a zdůrazňuje právě ten hravý moment, totiž hru v tom metafyzickém smyslu. To je téměř jako hra boží, hra o všechno, hra vabank, jako se hraje ferbl, kde riskujete vlastně celý svůj majetek, celou svou existenci, kde se tedy chcete dovědět, co jste vy a co jsou ti druzí. Takže kdybych si měl něco vzít z toho Freuda, tak je to ten jeho způsob, psychoanalytický text, který se velice blíží katolické ušní zpovědi, kdežto moje zpověď je psaním. Čili já jsem se vlastně tím psaním vždycky teprve dovídal, co vlastně je má podstata. U mě je to úkol od těch jinošských let až doteďka, já vždycky, až teprve když mám text napsaný, tak potom z něho se dovím, čili a posteriori teprve zjistím, co jsem tam všechno na sebe řekl. To je pro mě ten materiál, s kterým potom pracuji. Jak jsem říkal, tou metodou střihu, tak jako když se dělá film, prostě nůžkami sestříhám, vystříhám, dám to dohromady; myslím, že to je práce trochu podobná dobré práci novináře, který ne všechno, ale všechno to, co se mu jako novináři jeví podstatné, napíše.

Říkáte, že psaním se vlastně dovídáte, co je vaše podstata. A co jste se tedy zatím dověděl?

Když se můžu na sebe podívat zpátky, jako sedmdesátiletý pán, tak zjišťuji, že já mám takovou sinusoidu. Mám o sobě idejku, že jsem začínal naprostou reflexívní lyrikou, čili dá se říct impresionismem, vždycky jsem vyhledával zdobnosti, metafory, avšak velice často se mi za těch čtyřicet let stávalo, že najednou jsem se dobral té své osudové podstaty; to mám vždycky takové fáze, dalo by se říct, realismu. Například v roce 1947 jsem napsal první báseň, která má takový zvláštní název, jmenuje se to Kolekce není Mathias. Tady jsou útržky závěru básně…

„A tak dnes a ode dneška již navždycky nemohu býti zbaven touhy procházeti se s aramejským profesorem smíchu… Veselý Silvestře, dneska už nemohu býti zbaven trhliny v mozku, protože vztekem uchvácen býti, štěstí po celý rok, a svoboden býti, radost… Tak tonu v samém štěstí, vdavkách a radostech… Bratří, 1’art pour 1’art bratří, sliční jako entartete Kunst, pravdiví jako slavík, zvrhlí jako růže, bez trhliny v mozku opravdu nelze dnes žít. Nelze nás odvšivit od svobody… Bratří…“