Я.Б. Вы знаете, они держались не только благодаря институциям, но и на личной преданности людей, которые свято верили в идеалы социализма. Дядя мой, член партии, ближайший сподвижник Орджоникидзе, был арестован, сослан, но он вышел из ГУЛАГа таким же сталинистом, каким он был, говорил: были ошибки, перегибы.

С.К. Да, такие примеры я тоже знаю, но, я думаю, что тут нет противоречия…

Я.Б. Нет, нет, это дополнение.

С.К. Тут не о чем спорить. Об этой стороне дела сказано хорошо и полно, я об этом говорить больше не буду, а я скажу о двух важных, с моей точки зрения, обстоятельствах. Непосредственно близкое историческое обстоятельство, по-моему, состоит в следующем. Архитекторы перестройки, по моему глубокому убеждению, вовсе не думали о демократизации страны. Они допускали, что это произойдет, и даже неизбежно произойдет, но вообще их сверхзадача состояла в том, чтобы отодвинуться от края пропасти. Холодная война проиграна, гонка вооружений проиграна, экономический крах на носу. Горбачев имел смелость это понять и попытаться учесть в своей практической деятельности. Они хотели реформировать КПСС, сделав ее более динамичной, способной отвечать на вызовы времени, и сохранив за ней власть, обеспечить замирение с Западом, некое партнерство, потому что другого выхода у страны не было. Я думаю, что они искали свой китайский вариант, а демократизация в том виде, в каком она стала происходить, была для них и неожиданна, и нежеланна. Их борьба за сохранение шестой статьи Конституции достаточно красноречиво об этом говорит.

Теперь о том, в чем же роль диссидентов. Она, по-моему, вовсе не в том, что Горбачев учился рядом с чехом Зденеком Млынаржем. Конечно, это имело свое значение. Наверное, к тому же он читал какой-нибудь самиздат. Но все это ерунда по сравнению с тем, что Горбачев испытал давление извне, а это давление извне создавалось благодаря диссидентам. Я думаю, произошло примерно следующее. Западное общество мы традиционно, по указке коммунистических идеологов делили на ястребов — это наши заклятые враги и голубей — это такая розоватая, чтобы не сказать красноватая, либеральная профессура, которая поддерживала Советский Союз, своего союзника в борьбе со своими отечественными безобразиями — эти безобразия в самом деле были, и либералам в Америке или где бы то ни было еще было с чем бороться. И Советский Союз был их мощным партнером в этой борьбе. Ну как утверждал Сартр в его знаменитом споре с Камю: надо ли писать правду о казахских лагерях? Так вот, когда на Западе стало известно об этих странных людях — диссидентах, которых сажают в тюрьму, и когда розоватые профессора поинтересовались, за что же их сажают, у них возник другой взгляд на своего партнера и союзника.

Л.А. Они немножко оторопели.

С.К. Мягко говоря, немножко оторопели. Я не знаю, помнишь ли ты это письмо, а я его запомнил близко к тексту, местами почти наизусть. Это было письмо одного из братьев Берриганов на деревню дедушке, условно говоря: «Москва, диссидентам». Это было потрясающее письмо. Эти братья, странные, наивные американские диссиденты, которые были за мир во всем мире. Они устраивали бурные акции — приходили в какую-нибудь фирму, работающую на военно-промышленный комплекс, брали с собой молоток и колотили по их изделиям, например по ракете, молотком. Их волокли в суд. Они говорили, что защищают светлые идеалы. Суд выносил решение о символическом штрафе или еще что-то такое же, и все это продолжалось. Так вот этот Берриган написал, что он случайно прочитал где-то про московских диссидентов. Все он там путает, Новодворскую с кем-то еще перепутал, с Иоффе, кажется. Но это не важно. Смысловой гвоздь его письма был в том, что он решил узнать о нас — кто мы такие. Он писал, что он пошел в советское посольство и там получил странный и не удовлетворивший его ответ. Тогда он пошел в корпункт «Литературной газеты» и удивился их ответом еще больше. Но тут он узнал, что в Америку приезжает делегация Советского комитета защиты мира. И он решил, что это именно те, с кем ему надо говорить. Он встретился с ними. И дальше фраза, которую я запомнил наизусть: «Глядя в их пустые, лживые глаза, я увидел вас». А дальше речь шла о том, что это перевернуло его жизнь, он стал понимать, что мы нечто общее, что в мире есть что-то общее и он не может заниматься своей борьбой в Америке, не думая о нашей борьбе в Советском Союзе. Вот такое диссидентское братство. Так вот я думаю, что и процесс Синявского и Даниэля был так же воспринят. Понятно, как это может быть воспринято на Западе.

Что за странное обвинение — человек выступает под литературным псевдонимом и публикуется не у себя на родине, и что тут? По-моему, произошел резкий поворот в сознании мировой общественности западного общества.

Л.А. Тех, кто был опорой Советского Союза на Западе?

С.К. Да. И это очень важно. Они дали возможность политическим лидерам Запада ссылаться на свое общественное мнение: «Ну послушайте, ребята, мы с вами тут наверху переговариваемся, но ведь на меня оказывают давление. Извините, я не могу быть так же, как вы, равнодушен к общественному мнению». Это позволило им требовать у московской власти отчетливых изменений, скажем, на базе Хельсинкских соглашений.

Л.А. В плане фразеологии хотя бы.

С.К. Хотя бы в плане фразеологии, да. Но они и реальных изменений тоже требовали. Вот, по-моему, в чем роль диссидентов. А что касается того, как к суду над Синявским и Даниэлем отнеслась наша творческая интеллигенция, то вот поразивший меня очень яркий эпизод. Николай Николаевич Семенов, член Президиума Академии наук, нобелевский лауреат, вице-президент, член ЦК, вызвал меня и двух моих друзей на разговор. Он сказал, что слышал (откуда он слышал, я не понимаю), что его молодые друзья принимают участие в каких-то шевелениях общественных. Наверное, спецслужбы какие-нибудь ему сообщили.

Л.А. Наверное, первый отдел института.

С.К. Ну да. И он сказал, обращаясь большей частью ко мне — может быть, как к более активному из этих троих, кого он позвал: «Сережа, зачем вы это делаете?». Я, как мог, попытался ему это объяснить. Он спросил: «Ну вот, например, относительно суда над Синявским и Даниэлем. На чем основан ваш протест против этого судебного решения?» Я сказал: «Николай Николаевич, можно на этот счет говорить много, но мне не известен закон, который запрещал бы пользоваться литературным псевдонимом или устанавливал бы места, где можно опубликовать и где нельзя опубликовать свои произведения». И что же ответил нобелевский лауреат и пр. и пр.? Это потрясающе! Он сказал: «Да, вы правы, такого закона нет. Но ведь вы же знаете, как у нас принимаются законы. Вы что, хотите, чтобы такой закон издали? Разве это было бы хорошо?».

Л.А. Лучше пусть такого закона не будет.

С.К. «Лучше пусть его не будет. Ну что же, им придется посидеть вопреки закону». Меня это абсолютно потрясло, понимаете — это рассуждение, эта логика.

Л.А. Но ведь так думали не только нобелевские лауреаты.

Я недавно разговаривала с Женей Жовтисом. Он говорил про то, что сейчас в Казахстане делается. Он говорил именно об этом, что возвращаются времена, когда конституция существует, законы существуют, публичные выступления лидеров существуют, но все знают, что надо не на это ориентироваться. Бизнесмены казахстанские говорят правозащитникам: «Вы замечательные люди, вы делаете замечательное дело, вы же понимаете, что из этого ничего не получится. Вы умные люди, вы могли бы заняться чем-то, что может принести результат». Правда, когда их начинают терзать, тогда они прибегают к правозащитникам и возмущаются: «Что же вы ничего не делаете? Мы вам поможем, начинайте свое дело, вы хоть обеспеченными людьми станете, а то вы только зря суетитесь».

С.К. Я хочу высказать еще одну мысль, которая представляется мне очень важной, несмотря на ее чрезмерную общность. Влияние на западную общественность — это важный вклад нашего шестидесятничества в нашу отечественную историю. Но есть, по-моему, менее очевидный, но тоже очень важный вклад, скорее — перспектива будущего очень важного вклада. Я позволю себе сравнение с польской «Солидарностью». Очевидно использование идеологии, общей для нас и польских диссидентов, идеологии с жестким и четким политическим выходом. В Польше это Коскор, обращение к рабочим, влияние на рабочих, выбор рабочих лидеров. Ведь на самом деле Лех Валенса — это продукт деятельности Коскора, он был отобран из многих.