Л.А. Была тогда такая присказка: «Есть обычай на Руси ночью слушать Би-би-си».

Я.Б. Совершенно верно. И это было чрезвычайно важно. Тоталитаризм стал уничтожаться в душах, в головах людей. Когда говорят, что советский народ это быдло сталинистское, что тогда, что сейчас, я активно не принимаю этого обвинения. Не так это! Люди начали мыслить, понимать. Не все, не все, конечно, не все. Были убежденные сталинисты, но их было меньшинство все же.

Л.А. Но было еще и «болото».

Я.Б. Всегда есть некоторое количество людей, которые так или иначе устраиваются при любой власти. Ну что тут сделать? Это некий балласт, который общество вынуждено терпеть.

Л.А. А может быть, и нужно терпеть. Ведь балласт необходим?

Я.Б. Нужен для устойчивости, верно, я согласен с этим. Люди, которым все равно, какая власть, чья хата с краю.

Л.А. А ты, Сережа, что ответишь на этот же вопрос — кто такие шестидесятники?

С.К. Ну, кто такие шестидесятники проще всего говорить на собственном примере.

Л.А. Да, Яша, я тебе не задала этот вопрос. Ты считаешь себя шестидесятником?

Я.Б. Ну, опять же, как понимать? Если считать шестидесятниками эту узкую когорту, самую активную.

Л.А. Нет, тех называли диссидентами.

Я.Б. Для меня середина шестидесятых годов было временем, когда началась культурная революция в Китае, а у нас предпринимались попытки возродить сталинизм. Для меня, как для китаиста, было чрезвычайно важно разоблачать маоизм, почти открыто в любых статьях, в любых книгах показывать, что сталинизм (не говоря о сталинизме, может быть, прямо) это и есть сегодняшний маоизм. Если вы хотите возродить сталинизм, будет то же самое, что в Китае: уничтожение интеллигенции, разруха, хаос, сумятица в умах и т. д. Вот с этой точки зрения я считаю себя шестидесятником.

Л.А. Но мне интересно это не только с точки зрения того, что ты делал, а твое самоощущение?

Я.Б. Самоощущение тоже, потому что мы читали тамиздат, самиздат, слушали радио, пели Окуджаву. Я чувствовал общее нечто со всеми теми людьми, которые были так настроены.

Л.А. Ты был не одинок, ты был один из шестидесятников. Понятно. А ты, Сережа? Ты считаешь себя шестидесятником?

С.К. Да. Что такое это для меня было? Ну, книжка называется «Поколение оттепели». Это очень точное название, потому что независимо от индивидуальной эволюции каждого из нас, эволюции мировосприятия, 1956 год с XX съездом, ну и немножко раньше — 1953 год — смерть Сталина, освобождение «врачей-убийц», а потом и освобождение из лагерей — конечно, это были знаковые вещи. Это была, так сказать, отчетливо понимаемая символика. Но все-таки XX съезд сыграл, я бы сказал, определяющую роль. Что, по-моему, произошло? Для меня и для части моих знакомых доклад Хрущева на XX съезде не открыл никаких новых фактов. Ну вот так получилось, я не очень хорошо понимаю почему, что репрессии ни меня, ни моих близких родственников, ни довольно большого круга знакомых не коснулись. Конечно, я знал об этом, конечно, задолго до смерти Сталина для меня это знание уже играло очень важную роль. В общем, я бы сказал, что еще до 1953 года я довольно хорошо понимал, где я живу. Я поступил в медицинский институт, а потом перешел в университет не случайно. Меня в школе тянуло к истории и праву. Но так получилось, что я принял решение не идти по зову сердца, потому что я сказал себе, если я стану юристом или историком, я буду вынужден проституировать всю жизнь. И это определило мой выбор. Надо становиться естественником. И очень характерно еще следующее. Вот был у меня в жизни и такой эпизод, очень важный для меня. В 1965 году, поздней осенью или в начале зимы, уже после ареста Юлика Даниэля и Андрея Донатовича Синявского, но еще до суда, я гулял по Москве с моим приятелем и коллегой, и этот Миша, сказал мне: «Посмотри, что делается, может быть, надо что-то предпринимать?» И тогда я произнес некоторый монолог. Я сказал: «Миш, а что можно предпринимать? Лично я вижу только такую возможность: накопить взрывчатки, пойти в тот вонючий дом, где они собираются, дождаться их собрания и взорвать их всех к чертовой матери». Но важен был конец, для меня внутренне важен был конец этого монолога. «Но, — сказал я, — даже если бы я имел практическую возможность так поступить, то, используй я эту возможность, я превратился бы в них, я стал бы точно таким, как они. Я этого не хочу».

Л.А. Ну точно по Юликову сюжету «Говорит Москва».

С.К. Но я еще не прочел тогда…

Л.А. Конечно. Просто он очень верно отразил настроения многих на этот счет.

С.К. Да, да, да, это очень точно психологически. И тогда я кончил следующими словами: «В таком случае, что же мне делать? Вот я умею заниматься наукой, и это я делаю совершенно честно. Вот там, где я могу сохранить полную честность, там я и буду». Вот таково было решение, которое я высказал. А через два или три месяца был суд, и это был первый для меня случай, когда я написал короткий текст прямо с прямым протестом против властного решения.

Л.А. По поводу суда?

С.К. По поводу суда. То есть я поступил совершенно не так, как декларировал в разговоре с Мишей. И это было для меня открытием. Какую-то общественную активность я проявлял и раньше, но она была вся в пределах моей науки или около науки. Это дела с Лысенко, это помощь Семенову. Мы написали для Семенова статью, предназначавшуюся для «Правды», а появившуюся потом в «Науке и жизни», о роли Лысенко в науке. Я работал ответственным секретарем так называемой семеновской комиссии, ревизовавшей институт в Ленинграде. Там тоже был некий аспект, ну если хотите, имевший общественное значение. Это была защита директора института от нападок со стороны его оппонентов, мощно поддержанных Ленинградским обкомом партии. Семеновская комиссия защитила академика Владимира Николаевича Черниговского от обкома. Это была все-таки общественная активность около науки.

Л.А. И это было одноразовое действие.

С.К. И одноразовое действие. Еще было наше письмо насчет преподавания генетики в университете. Тоже скандальная история биофаковская. Но это тоже было связано с наукой.

Л.А. Получилось так: ты хотел уйти в науку для того, чтобы уйти от политики и остаться честным, но и генетика тогда была острой политической проблемой.

С.К. Я не был генетиком, я был физиологом и биофизиком впоследствии, но генетика — это как начало науки в биологии, а учили нас бог знает чему. Да. Но, повторяю, вся эта общественная активность была научного плана. А вот по поводу суда над Синявским и Даниэлем это был уже прямой протест.

Л.А. Тогда из твоей биографии не получается, что, как ты говоришь, XX съезд был ключевым моментом и изменил твой подход к властям и даже стиль жизни. Но, похоже, для тебя таким ключевым моментом был не XX съезд, а дело Синявского и Даниэля. (Кстати, это я и про себя могу сказать.) Конечно, до этого был некий утробный период, в который ты вызрел, чтобы заявить открытый протест.

С.К. Да, я скажу сейчас, чем для меня и для многих моих друзей был XX съезд. Вот была категория людей, к которой я и себя отношу, для которых фактически он ничего нового не открыл, кроме одного: об этом можно говорить. Они сами сказали, что Сталин — преступник, и тут же получили то, чего никак не ожидали. Немедленно возник вопрос: «А вы-то сами что же? А где гарантия, что это не повторится?» Ну, вспомним выступление Юры Орлова.

Л.А. Вот даже не «вы-то что же?», а «что сделать, чтобы это не повторилось?»

С.К. Но и «вы-то что же?» тоже звучало на самом деле, хотя, может быть, вслух не было произнесено, но легко читалось. Оттепель, начавшаяся после 1956 года или даже немножко раньше, для меня была возможностью свободнее разговаривать, читать то, чего я раньше не читал — из новых публикаций, ведь не больно-то много старого публиковалось тогда. Слушать песни бардов и петь их. Ну вот что это значило.