Л.А. Это было такое чувство, как если бы вы были заморожены и началось постепенное размораживание каждого из нас, размораживание души.
С.К. Да, да.
Я.Б. Я, например, почувствовал, что не я один, кто разговаривает на запретные темы только с женой и с близкими друзьями, а что нас много, нас много. Мы читаем одни книги, мы думаем одинаково, мы обмениваемся информацией, я почувствовал, что нас много.
С.К. Да, так это было.
Л.А. У тебя, Сережа, тоже тогда создался слой единомышленников или он был у тебя и раньше, до XX съезда?
С.К. Нет, он, конечно, заметно вырос, просто заметно вырос. И это понимание, это чувство общности, вы правы, в самом деле оно имело место. Но тем не менее до самого этого разговора, до самого этого моего первого текста, очень коротенького, отправленного в Президиум Верховного Совета…
Л.А. Ты сам его написал и никто больше?
С.К. Нет, наша лаборатория написала. Почему-то мы решили писать, но не общий текст, мы решили написать несколько писем.
Л.А. Каждый свое?
С.К. Нет, не каждый свое, а маленькими группами. Я написал текст, который, кроме меня, подписали еще трое. Смысл этого коротчайшего текста состоял в том, что Президиум Верховного Совета должен обратить внимание на нарушение конституционных прав граждан, и это опасно не только для подсудимых Синявского и Даниэля. Это опасно для всех. И мы ждем ответственного решения Президиума Верховного Совета.
Л.А. Уже по этому первому письму очевидно, хоть ты не пошел на юридический, а пошел на естественный, юридические клеточки в голове у тебя продолжали работать.
С.К. Да, они оказались врожденными, наверное. Так вот с этого момента я уже раскрепостился вовсе. Я понял, что говорить правду легко и приятно.
Л.А. Да, приятно, комфортно.
С.К. Так что же произошло на самом деле? Проще всего вспомнить некоторый эпизод из твоей книжки. Ты там рассказываешь, как твоя мама однажды пришла из очереди возмущенная и рассказала о скандале. Она сказала: «Не смейте говорить „мы!“» Вот это очень точно сказано: «Не смейте говорить „мы“». Вот для меня это мое крещение в диссиденты примерно так и обозначилось. Понимаете, я, вообще говоря, не принадлежал к числу тех наивных или прикидывавшихся наивными людей, которые полагали, вот мы выступим против того или другого судебного решения, и они там наверху подумают и как-то примут во внимание наши протесты. Я заранее знал, что ничего подобного не будет. Для меня это не было попыткой облегчить судьбу Синявского и Даниэля. Я понимал, что эта попытка с негодными средствами. Для меня это была попытка защитить себя самого от этого ужасного «мы». Что вы выступаете от имени советского народа! А я что, не народ, что ли? Вообще то, что называют сейчас движением инакомыслящих, диссидентством, это на самом деле вовсе не было политической оппозицией, это просто смешно полагать, что мы представляли собой политическую оппозицию.
Л.А. Я согласна с этим. У меня во всяком случае идеи расшатывания режима, ей-богу, не было. У меня была гораздо более скромная задача, о которой и ты, Сережа, говорил: не буду врать, как вы хотите, а буду говорить только то, что я правда думаю. Что хотите со мной делайте, я себе позволю это удовольствие. Я буду порядочным, в своих собственных глазах, человеком… И про «мы» я тоже понимаю.
Я столько времени страдала, веря в то, что, как мне говорили, коллектив всегда прав. И я думала, ну что же я за урод, ведь часто ну не хочется мне быть с коллективом. И при этом я мучилась тем, что не может же быть так, что я самая умная, а все глупые, я хорошая, а все плохие. Значит, я глупая, я плохая. У меня комплексы были от этого. А после XX съезда, когда все заговорили открыто, я тоже увидела, что нас много и мы нормальные. И мы можем заявить об этом. Мы говорим правду, а они говорят не то, что они думают, а то, что им сверху велят говорить. Вот и у меня произошло раскрепощение и я почувствовала большой комфорт от этого. А про советскую власть и ее свержение у меня никогда мыслей не было. Когда я прочла у Даниэля это его «веером от живота», я хохотала, потому что для меня это была просто литература, а сама я никогда ни о чем таком не думала. Как ты знаешь, мужчины гораздо чаще дерутся, чем женщины.
Да, да, они агрессивнее, да. Но тем не менее, когда на партбюро они меня собирались исключать из партии, и я сначала стояла, опустив глаза, потому что мне было страшно, что я поддамся их напору. А потом я подняла голову и увидела их лица свекольного цвета, как будто у них вот-вот инфаркт будет — признаюсь, я удовольствие получила.
С. К. Я тоже всегда вспоминаю, как в зоне поначалу вполне ненароком, искренне удивляясь, я говорил начальнику зоны Журавкову: «Слушайте, вы говорите неправду, ведь тут сидят ваши офицеры, ваши сотрудники, они же знают, что вы лжете! Как вам не стыдно!». Ты знаешь, он в бешенство приходил, все приходили в бешенство. На самом-то деле они отлично понимали, кто тут прав, а кто тут врет.
Л.А. Но так полагалось, и они этому подчинялись. Потому и злились.
С.К. Да, так вот, если говорить о расшатывании-нерасшатывании, то я должен с полной определенностью сказать, что меня толкал стыд, и моя цель была вернуть себе самоуважение. А что касается того, что из этого может получиться, то я тогда думал так: ну, можно надеяться, что когда-нибудь, через очень-очень много лет…
Л.А. Уже не при нас.
С.К.…не при нас в стране что-то изменится. Я отлично запомнил случай, когда Израиль Моисеевич Гельфанд просил меня передать свои соображения о происходящем его ученику, очень уважаемому им, Борису Исааковичу Цукерману. Гельфанд сказал следующее: «Во времена Византийской империи все умные люди понимали, что она гниет и непременно рухнет, но она гнила еще триста лет». Я очень аккуратно передал слова Гельфанда Цукерману. И что же Борис Исаакович ответил? Он сказал: «Ну что ж, триста лет меня вполне устраивают». Так вот, мы, по-моему, все были так настроены. Хотя среди нас, конечно, были люди, наивно верившие в то, что они политическая оппозиция, это Буковский прежде всего, самый талантливый из них. Якир и Красин тоже полагали так.
Л.А. Скорее Красин, чем Якир.
С.К. Да, скорее Красин. Политиком был Красин. Якир был историком все-таки.
Л.А. Историком и антисталинистом.
С.К.…и человеком настроения. Я прекрасно помню, как мы собирались в его квартире работать над каким-нибудь текстом. Петя уходил на кухню и с другой компанией принимал там, а потом приходил к нам в комнату и говорил: «Да я подпишу без вопросов».
Л.А. Теперь давайте перейдем ко второму вопросу, если вы не возражаете. Как отразилось то, что появились шестидесятники и что они жили так, как они жили, как это отразилось на том, что происходило у нас в стране, и повлияли ли они на то, к чему мы сейчас пришли. Ну давайте сохраним тот же порядок. Говори ты, Яша.
Я.Б. Я опять же исхожу из определения движения шестидесятников как чрезвычайно широкого, затрагивающего довольно большие слои, прежде всего интеллигенции творческой, конечно, но не только — и технической, и научной интеллигенции. Это движение добилось определенных успехов. Когда говорят, что режим 1970-х годов мало чем отличался от режима сталинского, я с этим не согласен. В 70-е годы нужно было, конечно, соблюдать определенные правила игры, прежде всего — не высовываться.
Л.А. Это было приемлемо для большинства.
Я.Б. Для большинства это было приемлемо, в этом все дело. Ведь людям разрешили думать так, как они хотят, не то что разрешили — вынуждены были согласиться с этим.
Л.А. Решили не обращать внимания.
Я.Б. Не обращать внимания, потому что сил у этого стареющего, дряхлеющего режима не было для того, чтобы восстановить сталинские порядки.
Л.А. В эссе Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года» он писал как раз об этом: да брежневский режим, конечно, не сталинский. Но не считайте, что он либерализовался, просто устал. Представим себе человека, который стоит, направив на другого дуло автомата. Оба, естественно, очень напряжены — один, потому что на него направлено дуло автомата, другой, потому что он держит его под прицелом. Но в конце концов устают оба. Один это дуло то опустит, то в сторону отвернет, а другой позволяет себе переминаться с ноги на ногу. Вот это произошло с нашим режимом, и поэтому мы себя почувствовали свободнее.