Я.Б. И поэтому я считаю, что движение шестидесятников сыграло чрезвычайно большую роль в истории России. Не было бы 1960-х годов, не было бы падения режима — не было бы 1985-го года, не было бы перестройки, гласности и т. д.

Л.А. Шестидесятники сыграли роль какого-то бродильного элемента в обществе?

Я.Б. Это был не просто бродильный элемент, это была некая креативная функция; создание совершенно иной общественной атмосферы, в которой оказалась невозможной реставрация сталинизма, а нужно было идти дальше. Куда идти дальше, было совершенно не понятно. Но общество не хотело мириться с любым откатом. Поэтому, когда говорили уже в 1980-е годы, что реставрация невозможна, она была невозможна не потому, что пришел Горбачев, а потому что общество изжило для себя вот это абсолютное подчинение власти, абсолютный тоталитаризм. В этом, мне кажется, главная заслуга этого движения. Другой вопрос, какие недостатки были у этого движения.

Л.А. Ты высказал очень существенную мысль, что общество не хотело обратно, а куда идти, в общем, мы не знали. И в самом деле то, куда мы сейчас пришли, я думаю, что не только мне, но и большинству не нравится. И очень многие (я не раз это читала и слыхала) относят это за счет того, что шестидесятники, как та стрекоза, лето красное пропела, и не подумали о том, куда же идти и как, не продумали пути в экономике, в политике, во внешних отношениях, как строить образование, науку и т. д. С твоей точки зрения, это справедливый упрек?

Я.Б. С одной стороны, это совершенно справедливый упрек, а с другой стороны — это совершенно неисторичная постановка вопроса. Сергей Адамович сказал, и ты сказала, что для вас было главным отстраниться от некой массы подавляющей, быть честными…

Л.А. Не столько от массы, сколько от властей.

Я.Б. Но вы не считали, что режим может рухнуть, как Гельфанд говорил, не на нашем веку. Какой же был смысл создавать какие-то платформы, программы и т. д., если задача была другая. Но нежелание заниматься хотя бы умозрительным построением будущего отозвалось полной беспомощностью интеллектуальной элиты, когда надо было сказать, как и куда идти.

Л.А. Тогда другой вопрос. Ты совершенно справедливо говорил, что шестидесятники — это не только диссиденты. И действительно, если бы это были только диссиденты, во-первых, мы бы не выжили. Мы выжили только потому, что мы были частью шестидесятников. Вот живой свидетель, как говорится, живой творец того, что я выжила, Яков Михайлович Бергер. Он, мой начальник в институте, прикрывал меня своей спиной, чтобы я могла работать и, понимаешь ли, быть честной, да. Вот. Он ходил по начальству, и там ему из-за меня голову мылили.

Я.Б. И немножко замаранным был в какой-то степени, потому что я должен был правила соблюдать.

Л.А. Так вот в этом и состояла твоя…

Я.Б. Функция.

Л.А. Я повторяю: шестидесятники — это не только диссиденты, у каждого сегмента, составлявшего шестидесятничество, были свои задачи. Диссиденты не ставили этой задачи, но, совершенно верно, все-таки исторически это было расшатывание режима, так получалось не потому, что мы этого хотели…

Я.Б. Объективно.

Л.А. И еще у нас была функция некоего отчаянного примера.

Я.Б. Морального примера.

Л.А. Да. Вот когда надо идти в атаку, старшина кричит «Вперед! За мной!» и поднимается первым. И тогда приходится подниматься солдатам. Вот, может быть, диссиденты были как этот старшина. Люди смотрели и думали: вот ведь они ходят хвост пистолетом и живы-здоровы. Дай-ка и я попробую тявкнуть. Это было, и это действовало на общество.

Я.Б. Хотя бы не на уровне составления «Хроники текущих событий», но на уровне чтения, переписывания и распространения.

Л.А. И смелости разговоров.

Я.Б. И смелости разговоров. Т. е. это волнами шло.

Л.А. Да, да, да. Так вот у диссидентов была такая задача. Это был, скажем, авангард, что ли, который вступает на минное поле и смотрит, где можно пройти, — рискуя тем, что кто-то не пройдет. Значит, у диссидентов такая задача была — не потому, что мы ставили ее себе, а объективно так получалось. Но ведь там же были и другие. Были шестидесятники в литературе, в науке, в музыке, в молодежной субкультуре — ты об этом говорил.

Я.Б. И в изобразительном искусстве — вспомни выставки художественные, которые сносили бульдозерами. Это же тоже был колоссальный прорыв, это расшатывало официальное искусство.

Л.А. Конечно. А вот был ли в шестидесятничестве такой сегмент, вот делал заготовки на то время, когда, пусть через триста лет, Византийская империя рухнет. Я вот сейчас перечитываю книгу Натана Эйдельмана «Мой XVIII век». Он пишет о Панине и о Фонвизине, которые во времена императрицы Анны Иоанновны начали писать проект конституции и продолжали писать его при Петре III, при Екатерине, при Павле, и кончилось тем, что этот проект пришлось сжечь, потому что пришли забирать. Т. е. они писали конституцию при Анне Иоанновне, когда никаких надежд на принятие этой конституции не было. Они писали загодя. Были у нас такие люди?

Я.Б. Были. Во-первых, это был Сахаров, который говорил о конвергенции. Это одно крыло. Но были и так называемые русские националисты, которые тоже расшатывали этот строй, но они звали как бы к плюсквамперфект-ным временам. Владимир Осипов, например.

Л.А. И Солженицын.

Я.Б. Солженицын позже стал так выступать. Было и либеральное, что ли, крыло, которое сегодня выросло. Но тогда либералы не делали ничего. Гайдар не был диссидентом и не был шестидесятником.

Л.А. Но он тогда еще в коротких штанишках бегал.

Я.Б. Да, те люди, которые потом выступили с этой программой, они спонтанно с ней выступили, программа не была продумана и не успела укорениться в мозгах. С идеями Хаека, Мизеса мы стали знакомиться значительно позже, в диссидентской литературе этого не было.

Л.А. Т. е. ты считаешь, что было сделано много, но скорее в плане духовного освобождения, чем в плане реальной подготовки к переменам.

Я.Б. Да. Хотя мы видели, что у руля герантократы, представить себе, что этот режим в одночасье рухнет, было трудно.

Л.А. И Паниных тогда не нашлось?

Я.Б. Нет.

Л.А. Твоя очередь, Сережа.

С.К. Я начну с твоей реплики о том, что у тебя был Яков Михайлович, за чьей спиной ты жила благополучно.

Л.А. Да, он мне все рассказывал, хотя и без подробностей. Например так: «Они хотят, чтобы вы каждый день сидели на работе». Я говорю: «Яков Михайлович, а зачем это им надо», «Они мне сказали…». Оказалось, что они в те дни ставили подслушивающие аппараты в моей квартире. Я спрашивала: «А что мне делать целый день, у меня работы сейчас нет». — «Ну сидите письма друзьям в тюрьму пишите», — говорил Яков Михайлович. Кстати сказать, это очень типичная для 60-х годов ситуация. Ведь ты был мой начальник, я была тебе бесконечно благодарна, но сказать, что мы были друзьями, ходили друг к другу чай пить, этого не было. Были перегородки какие-то, но и я знала, что Яша свой, и если б я только одна у Яши была, у него там целый отдел был кошмарных людей, которые сидели все за его спиною, и безобразничали.

С.К. Да, так я все-таки начну с конца. Диссидентство и вообще шестидесятники — каков их вклад в отечественную историю. Я думаю, что вклад этот велик и недооценен. Я не стану повторять того, что говорил Яков Михайлович относительно роли шестидесятников в создании общественной атмосферы. Между прочим, этот период, позднесоветский период, был периодом некоторых удивительных открытий для нашей истории. Оказалось, что такая грубая, жесткая вещь, как советская власть, не может существовать без некоторой общественной поддержки, что, если она лишается этой поддержки, у нее наступают трудные времена. Кто бы мог подумать об этом в сталинское время? Да никому бы и в голову это не пришло. Конечно, КГБ в сталинскую пору — НКВД, вернее, как бы оно там ни называлось, интересовались разговорами в обществе. Это было для них важно, но не первостепенно важно, это не было прощупыванием прочности власти. Они в этой прочности были убеждены при помощи ГУЛАГа, Главлита и прочих институций.