I ta prostota – ja uwielbiam prostotę, z której dopiero wynikają rzeczy skomplikowane. Dlatego też lubię Kazika, bo to, co robi, jest zwykłe i z tego dopiero wynika poezja, nastrój. Nie jakieś tam nadmuchane historie pseudoawangardowe albo pseudometafizyczne: krakowskie nastroje, długie suknie, brednie poetyckie, będące otoczką bez treści…

Nie lubię się babrać w tandecie pod pretekstem, że to poetyckie lub zabytkowe. To wszystko już było i w rocku, i w życiu, teraz są inne czasy i energię daje szukanie tego, co nowe.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Dorota Nosowska

„Cogito” 1999, nr 1

Musiała pani już pierwszymi zdaniami swej nowej książka zbulwersować czytelników:, „różowiutki, pochrapuje”, tak napisać o papieżu!

Tak go widzi Sandra K., bohaterka opowiadania, a niekoniecznie Manuela G. Ona, mając starą, schorowaną matkę, patrzy na starszego, jeszcze bardziej schorowanego człowieka, zasypiającego na pasterce (na nabożeństwie, nie na dziewczynie) cudnym, spokojnym snem, unoszącym się nad Watykanem i całym chrześcijaństwem – tak ona to widzi i z głębi swego dobrego, dziewczyńskiego serca wykrzykuje: „Po co tak męczyć starca? I to w święta!”

Pisze pani w pierwszej osobie i niektórzy czytelnicy nie zauważają, że tak myśli i mówi tytułowa Sandra K.

Nie jestem Sandra K. ani Madame Bovary. Nie sądzę, żebym musiała się z czegoś tłumaczyć. Literatura nie potrzebuje imprimatur, by iść albo do nieba, albo do piekła. Zła idzie prosto do kosza. Są bardzo dobre książki „bluźniercze”, chociażby Dostojewski ze swoim: „a jeżeli Boga nie ma…”. Literatura to dialog autora z samym sobą przede wszystkim, a potem do tej dyskusji wtrąca się czytelnik. To, co piszę, idzie na moje konto, a Bóg je zna.

Lubi pani swoją Sandrę K.?

Rozumiem ją. Ta dziewczyna żyje w tym kraju, próbuje żyć i myśleć jak wszyscy, znaleźć miłość, dobrą pracę. Łyka nową rzeczywistość do tego stopnia, że przestaje potem łykać cokolwiek, staje się anorektyczką. Nie wyśmiewam się z Sandry, chociaż pakuje się w groteskę.

Pani bohaterka we wszystkim, co robi, niesłychanie się stara. Nie ona jedna zresztą. Co się z nami porobiło, że tak chcemy wyjść przed orkiestrę, dowieść, że jesteśmy tacy „Hej, do przodu”?

Awansujemy. Wszyscy się staramy, bo awansowaliśmy do czegoś, czego byliśmy pozbawieni za komuny. Większość zmieniła zawody, a o tradycji trudno mówić, bo ją przerwano pół wieku temu. Dziewczyny starają się bardziej, bo częściej patrzą w lustro i przez to same stają się lustrem. Dlatego bohaterka tego opowiadania o Warszawie jest dziewczyną. Nie ma już ciotek przyzwoitek, mówiących: „dygnij i buzia w ciup”, ale na ich miejsce pojawiły się pisma kobiece, strofujące i radzące, jak zmienić samą siebie.

Początkowo ta historia miała wyglądać nieco inaczej. Moja bohaterka bardzo o siebie dbała i dostała obsesji pryszcza, wyrastającego na twarzy i niszczącego cały efekt. Pryszcz rósł, rósł, aż zamienił się w głowę. Odrąbano więc Sandrze K. głowę i ten pryszcz jako nowa twarz zrobił karierę. Dowiedziałam się jednak, że nakręcono podobny film australijski. Wyszło to Sandrze K. na dobre, bo dzięki temu została jasnowidzącą, widzącą Polskę. A co do pryszczy, nie trzeba chyba ich opisywać, wystarczy włączyć TV, przejrzeć gazetę. Te dopiero zrobiły karierę – pryszcze jako autorytety narodowe i moralne.

Jak, pani zdaniem, było możliwe, że w latach ucisku, cenzury, a przede wszystkim biedy, gdy zarabialiśmy po dwadzieścia dolarów, głupoty wokół było znacznie mniej? Czy to wynika wyłącznie z wiecznej opozycji „mieć” czy „być”?

Wydaje mi się, że żyliśmy wtedy w wieży z kości słoniowej, która tak naprawdę była z plastiku. Wystarczyło wsiąść wówczas do pociągu na przykład z Krakowa do Łodzi, by poczuć się w innym kraju. Wszyscy narzekali, ale narzekali na co innego. Przed rewolucją francuską arystokracji było zaledwie 4 procent. Chyba nic się nie zmienia. Arystokracji duchowej jest tyle, ile procentów w piwie bezalkoholowym.

Nie powie pani jednak, że społeczeństwu najbardziej brakowało ogłupiających reklam proszków do prania i podpasek.

Ludziom brakowało normalności i towarów. Za towarami idzie handel, za handlem reklama. Także podpasek. Każdemu według potrzeb (śmiech).

Na najnowszą pani książkę składa się pięć opowiadań. Wszystkie są o miłości, ale najbardziej namiętne jest opowiadanie tytułowe, zarazem najkrótsze, będące opisem przeżyć kobiety podczas zbliżenia seksualnego. Panuje opinia, że język polski nie bardzo nadaje się do opisywania miłości fizycznej, że tematykę erotyczną lepiej oddają obce języki.

Być może są lepsze oralnie, co potwierdza użycie języka we francuskich pocałunkach.

Jest jednak faktem, że o miłości literatura polska mówi często albo zbyt wulgarnie, albo nazbyt oględnie.

Jeżeli ktoś ma problem z odczuwaniem świata, to będzie miał problem z jego opisaniem, chyba że się skupi na problemie, czyli impotencji zmysłów. Z pisaniem o miłości jest chyba tak samo, jak z powiedzeniem komuś: „kocham cię”. Są tacy, którym sprawia to trudność.

Szczególnie bardzo młodym chłopcom.

Może właśnie nasza literatura jest bardzo młoda, erotycznie niedojrzała (cha, cha, cha).

To więcej niż prawdopodobne. Ale czy panią – pisarsko wyzbytą wszelkiej pruderii – nie razi obsceniczność, wulgarność we własnym i cudzym wydaniu? Co to znaczy „wulgarność”? Użycie dosadnego słowa?

Tak, przejęcie języka ulicy.

Skoro opisuję ulicę,jestem wtedy adekwatna,a nie wulgarna.Wulgarni mogą być ludzie, ale nie raport z ich życia, czyli literatura. We Francji głośno jest ostatnio o dwojgu młodych autorach, chyba trzydziestolatkach. On pisze perwersyjne historie w stylu powieściowym, ona pisze ostro, brutalnie, czyli „wulgarnie”. U nas skomentowano by, że powiało z damskiego wychodka.

A czy bywało tak, że jakiś opis miłosny porwał panią, że pomyślała pani: „Ależ to jest wspaniale uszyte” i „Czyja bym tak potrafiła”?

Chyba tak, i dlatego warto czytać klasykę, by nie powtarzać pewnych historyjek. Tak było ze mną po przeczytaniu monologu Molly z Ulissesa. To jest moje.

W opowiadaniu Latin lover, kolejnym z tomu Namiętnik, przedstawia pani smutnie kończące się dzieje miłości Meksykanina i Szwedki. Czy rzeczywiście Szwecja, w której ostatnio pani mieszka, jest aż tak feministycznym państwem?

Bo jest w kształcie zwisłego penisa – jak zauważa bohater Latin lover Szwecja jest krajem praktycznym. To, co gdzie indziej buja w sferze kulturowej: całuję pani rączki, panie mają pierwszeństwo, kobiety nie bije się nawet kwiatkiem – tam staje się prawem. Za uderzenie kobiety dostaje się cięższy wyrok niż za pobicie mężczyzny. W Szwecji nikt nie musi zarabiać ciałem.

A jeśli jednak kobieta to robi?

To jest chora, a wykorzystywanie osoby chorej jest karane. Karze się za poniżanie. Czyż nie jest to logiczne?

Aż nadto. Rozwinie się turystyka erotyczna. Szwedzi będą jeździć na kontynent na panienki.

Jak teraz do Tajlandii. Na dzieci.

Czy ten, mający umocowanie prawne, specjalny stosunek do kobiet czy dzieci, rozciągnięty jest na emigrantów, też przecież słabszych, zagubionych, często nie znających języka?

Co do obcokrajowców, a jest ich chyba milion w ośmiomilionowej Szwecji, to jest to ćwiczenie na hipokryzję. Niby nie ma problemu, a tak naprawdę są getta i ci ludzie nie mają szans na rozpuszczenie się w „skandynawskim żywiole”. Nie zależy na tym ani państwu szwedzkiemu, walczącemu bezskutecznie z bezrobociem, ani cudzoziemcom, robiącym z biednych dzielnic swoje małe Turcje czy Kurdystany.

Ale nie wszystkie mieszane rasowo związki, jak ten, jaki opisuje pani w Latynoskim kochanku, skazane są na klęskę?

To nie jest opowiadanie o rasizmie, seksizmie czy picizmie. To jest o życiu, ludzie się schodzą i rozchodzą, normalność.

W tym opowiadaniu marny Szwecję, w innym, Ikonie – Rosję, a właściwie temat rosyjski, bo akcja opowiadania toczy się we Francji. Jaki jest pani stosunek do Rosji, czy fascynuje, pociąga panią jej demonizm?

Nie byłam w Rosji. Mój stosunek do Rosji jest taki, jak do niebytu, bo Rosji jako normalnego państwa chyba nigdy nie było, była w jakimś ciężarze, duszącym Europę i Azję, w książkach, czastuszkach, wspomnieniach. Najlepszym dowodem na nieistnienie Rosji są wyjeżdżający z tego kraju emigranci. Oni wyjeżdżali, bo Rosji już nie było. A czy była kiedykolwiek? U Dostojewskiego, Nabokova. Najpiękniejszy obraz Rosji to pierwszy akt Miłości na Krymie Mrożka. Cała groteska legendy, schematów, skansenu.

Czy również Józef Czapski był dla pani postacią ze skansenu? W Ikonie pokazany jest ostatni okres jego życia, w którym pracowała pani jako jego sekretarz.

Czapski jest, był dla mnie kimś realnym, nie z podręcznika. Trudno traktować kogoś na kolanach, skoro raczej siadywało się na jego kolanach.

Skąd się wziął Czapski w pani życiu?

Pan Czapski często zmieniał sekretarzy, opisałam to w Ikonie. Ktoś mnie polecił i tak dostałam tę pracę. Na pewno wolał sekretarzy, ale nie miał wyboru, więc zgodził się na dziewczynę. To był człowiek o wyjątkowej klasie, nie zniszczyła jej niedołężna starość. Sądzę, że mógł dożyć tak sędziwego wieku dzięki wspaniałej opiece gospodyni. Miałam z nią na pieńku, ale dla pana Czapskiego była aniołem.

Gdyby potraktować pani opowiadanie jako fragment życiorysu, to następnym pani chlebodawcą był rosyjski książę. Z tego, co mówi ów książę – a nie ma wątpliwości, że jest to postać fikcyjna – zapamiętałem piękne zdania o ikonie: „Światłem duszy są oczy, więc najważniejsze jest spojrzenie. Ikona patrzy. Oczy Chrystusa, świętych z ikony przewiercają ci na wskroś duszę”. A czym ikona jest dla pani, nie mającej, o ile wiem, z prawosławiem niczego wspólnego?

Tym samym, czym dla rosyjskiego księcia. Zapałką-Trójcą (łepek-Bóg, drzazga-

Syn, płomień-Duch), gorejącą w Jedności. Dlaczego nie? Gdzieś na Solówkach i zapałka mogła być ikoną. Mnie takie przejścia od realizmu do skrajnego odjazdu interesują. To nie odjazd dla samej hucpy, lecz konsekwencja logiczna, gdyż najbardziej szalona jest w ludziach skrajna logiczność, na której żeruje paranoja.

W Murze, ostatnim opowiadaniu, o których rozmawiamy z racji wydania Namiętnika, wraca pani do tematyki klasztornej, poruszanej wcześniej w Tarocie paryskim. Czyżby pobyt w klasztorze, niezbyt długi, wywarł na pani tak silne wrażenie?