СЕМЕНОВ: Вы знаете, в первую очередь тут стоит сказать, что всегда есть человеческий фактор, все зависит от человека. Конечно, палачи и изуверы есть в любой армии, не только там в вермахте, в СС, я думаю, даже в армии Кубы или даже сейчас армия США. Везде найдутся люди…

ГАСПАРЯН: В армии США есть, судя по результатам. В Афганистане или в Ираке все показали.

СЕМЕНОВ: Есть неадекватные люди, которые, скажем, своим поведением бросают тень. Говорить о том, что вермахт не совершал военных преступлений, не участвовал в казнях, расстрелах, это противоречит истине. Известны такие случаи, они документальны, подтверждены. Бывали даже случаи, где вермахт мог опередить войска СС. Все зависело от, скажем так, человеческого фактора, от того, кто руководил непосредственно этой группой армии. Потому что известны даже такие щекотливые приказы, которые отдавали офицеры, генералы вермахта.

ГАСПАРЯН: Они опубликованы.

СЕМЕНОВ: Да, они не являются тайной. Просто, скажем так, на мой взгляд, была такая тенденция, что все-таки сложить основную вину на войска СС, ну, и вообще на СС переложить. Вот, у вермахта-то были солдаты в белых перчатках, которые с ужасом смотрели, что творил Гитлер в Германии, на Востоке.

ГАСПАРЯН: В этой связи тогда возникает вопрос: 22 июня — самый страшный день в году, нападение Германии на Советский Союз. Что, действительно, войска СС ли в авангарде, выжигая мечом и кровью, а потом уже шел вермахт? Или, наоборот, сначала проходил вермахт, а потом уже шли войска СС, которые всех расстреливали, насиловали, грабили, убивали. Потому что я, силясь разобраться в этой ситуации, прочитав некоторое количество научных докладов, выпущенных в стране за последние полтора года, я окончательно запутался в этих показаниях.

СЕМЕНОВ: Именно в первые дни войны — мне еще не известно таких случаев, чтобы на каком-либо из фронтов часть войск СС первыми переходили границу. Первыми переходили границу диверсанты абвера, практически на всех фронтах. За ними следовали ударные части. Потому что, в принципе, Германия во вторую войну использовала в первую очередь тактику блицкрига, то есть молниеносных ударов. Соответственно за этими диверсионными частями, которые обеспечивали захват мостов и стратегически важных узлов, наступали танковые дивизии, которые имели задачу наиболее быстро захватить и наиболее далеко вклиниться в ряды советских войск. То есть, в принципе, таких фактов о том, что войска СС были использованы в качестве тарана в первые дни войны, не известно.

ГАСПАРЯН: Было выпущено 8 томов по Нюрнбергскому трибуналу. Почему все-таки войска СС, сугубо военные формирования по большому счету, стали путать со всякими шнеллькомандами, зондеркомандами, какими-то полицейскими формированиями. Почему вдруг произошло это слияние? На основе общего подчинения на выходе штабу Гиммлера, или были какие-то иные причины?

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, это связано именно с коллективной ответственностью. Естественно, Гиммлер занимал одно из ведущих положений в Германии, контролировал весь полицейско-репрессивный аппарат. Но, тем не менее, известны такие случаи, например, одного из офицеров дивизии «Тотенкопф» («Мертвая голова»), которая вела свои корни от частей охраны концлагерей, после войны его привезли в один из концлагерей. Когда он это все увидел, то сказал: «что за сволочи?», ну, не дословно, конечно, «что за сволочи здесь были? кто это вытворял? теперь я понимаю, почему к нам так относятся».

ГАСПАРЯН: А правда, что, когда Гитлер приказал сорвать с Лейбштандарта СС в 1945 году манжетные ленты, их поместили, прошу прощения, в ночной горшок и повязали ленты дивизии «Гетц фон Берлихинген»? Или это просто такой красивый миф послевоенный.

СЕМЕНОВ: Вы знаете, я думаю, это все-таки сказка. Причем, сказка, которая родилась в западной историографии.

ГАСПАРЯН: Ссылаются все на того же Дитриха.

СЕМЕНОВ: Ленты нарукавные были вообще одним из символов войск СС. И я думаю, его они бы не сняли ни при каких обстоятельствах, это часть истории. Конечно, красивая сказка, очень здорово все. И мне все-таки кажется, и даже в последние месяцы войны никто бы из гитлеровского окружения, никто не решился бы на такой поступок. Тем более, Дитрих знал его с 1920-х годов. Он, скажем, один из тех, кто активно участвовал в «ночи длинных ножей». Они с Гитлером прошли очень многое, я думаю, вряд ли он решился на такой поступок.

ГАСПАРЯН: Когда речь заходит о войсках СС, неизменно, помимо черной ладной формы штандартенфюрера Штирлица, помимо Железного креста, непременного атрибута, помимо серебряной кокарды «мертвая голова», обязательно вспомнится любым человеком, который когда-либо интересовался этим вопросом, знаменитая формулировка «крестовый поход на Восток». Вы сами упомянули, что были и иностранные легионы войск СС. Что, действительно, это была такая первая попытка некой объединенной Европы, как об этом стали говорить в последние годы? Даже какая-то книга вышла на этот счет, что объединенная Европа против Советского Союза.

СЕМЕНОВ: В большей степени это связано с тем, как воспринимать те события. Я лично считаю, что действительно такое имеет место быть. Большинство западных историков тоже стоит на том, что именно, скажем так, что корни объединенной Европы, Европейского союза, его прообраз, берут свою историю в войсках СС. Именно в тех наработках, которые были во второй половине войны выработаны в управлениях СС. Кроме того, есть даже некоторые историки, которые видят в войсках СС прообраз современных миротворческих сил — кейфорс.

ГАСПАРЯН Смелое сравнение. Иностранные легионы СС представляли какие страны?

СЕМЕНОВ: Первыми иностранными формированиями, они стали формироваться весной 1941 года, то есть еще до вторжения в СССР, были полки «Нордланд» — северный край, «Вестланд» — западный край, и «Нордвест» — северо-западный край.

ГАСПАРЯН: Требования такие же высокие были?

СЕМЕНОВ: Да, требования были достаточно к ним жесткие. Скажем, свое арийское происхождение они уже не доказывали, и хочу обратить особенно внимание, что в 1938 году Гиммлер издал приказ, в котором говорил о желательности привлечения в войска СС лучших представителей германских народов. То есть, некоторые народы Европы рассматривались немецкими расологами, нацистами, как родственные германские народы. Это соответственно были жители Скандинавии, Дании, Норвегии, Швеции, англичане, голландцы и фламандцы в Бельгии. Вот эти народы считались германскими, их с распростертыми объятиями ждали в войсках СС. Но, на мой взгляд, говорить о действительно массовом наборе в войска СС иностранцев и настоящих иностранных частях можем говорить лишь с июня 1941 года. То есть, когда началась Великая Отечественная, началось формирование так называемых добровольческих легионов. В июне-июле 1941 года были сформированы четыре германских легиона. Это был добровольческий корпус Дании и три добровольческих легиона: Норвежский, Голландский и Фламандский легионы. Там тоже были предъявлены достаточно высокие требования, их рост должен был быть не менее 165 сантиметров, соответственно, имея в роду родственников евреев, не было шансов попасть туда. И в принципе, большинство добровольцев были сторонниками или членами местных правых партий, находившихся в тех странах. Таких как Датская национал-социалистическая партия, Фламандский национальный союз.

ГАСПАРЯН: С этими регионами понятно, это родственные, как вы сказали, арийскому германскому духу народы. А вот совсем экзотические, например, Албанский легион, Хорватский легион, это-то как образовывалось? Или на тот момент это не имело особого значения?

СЕМЕНОВ: Это как раз инициатива упоминаемого мной ранее Бергера. Скажем так, с начала Второй мировой войны, когда войска СС стали нести большие потери, встал вопрос об их пополнении. Поскольку вермахт также нес потери, тоже нуждался в источниках пополнения, он стал, по сути дела, препятствовать призыву, или набору добровольцев.

ГАСПАРЯН: Там же мобилизация уже была.