– Такие люди склонны винить всех, кроме себя.

– Он и говорит: смотрите, какой я невезучий. Недавно начал колбасу развозить на своей машине, пошел чашечку кофе выпить, колбасу украли. Я бы, взяв чужую колбасу, привязал ее веревкой к ноге со страху, а он…

– У меня как социального лекаря мысль такая, что как в школе учат азбуке, надо учить азбуке социальных, личностных отношений…

– Стопроцентно.

– Это о социуме. А о личности?

– В романе «Горбатые атланты» я выдвинул гипотезу, что причина самоубийств – свобода. Когда человек может сам размышлять, выбирать путь и нести ответственность. Это связано с поиском смысла жизни. И с тупиками, куда заводит гуманистическое сознание.

– Меня зацепило одно ваше высказывание, что человек не может быть целью самому себе, что цель лежит только вне его. И когда говорят: всё в человеке – всё для человека…

– …его этим губят. Отнимают смысл существования. Человек не может ощущать святыней самого себя. Он – высшая ценность и должен все время себе служить, работать, скажем. Я вовсе не считаю, что цель человечества – труд, и кто хорошо работает, должен быть счастлив. Это капиталистическая ценность…

– А ваша какая?

– Аристократическая. Аристократ – тот, кто живет фантазиями, а не материальными заботами. Человек по природе аристократ. А его пытаются сделать чернью, прагматиком. В качестве прагматика он нежизнеспособен. Он станет убийцей, алкоголиком…

– Ага, самые большие аристократы – наши пьяницы.

– Я думаю, они стали пьяницами оттого, что не смогли остаться аристократами. Не сумели стать альпинистами, поэтами, не сумели опьянить себя аристократическими ценностями культуры, чести и стали утешать плебейскими развлечениями. В эпоху Пушкина не было алкоголиков. Писатели-алкоголики появились с появлением разночинцев. Культ Вакха был, но уравновешенный культом Марса и Венеры. Пить как сапожник было нельзя. Стало можно, когда сапожники пошли в литературу. Это развлечение для черни.

– Хорошо, но вот вы чему-то служите!

– Конечно. Но я и не гуманист. Я не себе служу. Когда мне себе приходится служить: идти в поликлинику, чинить обувь, ремонтировать квартиру – когда я работаю на себя, это самое тоскливое, что есть в моей жизни. Когда на других… ну конечно, оно сливается, когда я пишу роман или статью, занимаюсь помощью суицидентам, чувствую, что делаю важное, серьезное дело…

– Тогда вы себя уважаете?

– Уважаю. Но ни одно реальное дело не может воодушевить, если оно не преображено нашей фантазией в красивую химеру.

– Мне однажды пришла в голову мысль, что всякий человек, подобно разведчику, должен иметь свою легенду, она украшает и оправдывает его жизнь.

– Вы абсолютно правы. С тем уточнением, что легенда должна войти в легенду всего мира. Человеку нужна не только красивая модель собственной судьбы, но и красивая модель мироздания. Пусть ужасная, трагическая, но красивая. Вы помните, я писал в «Исповеди еврея», что нация создает общий запас воодушевляющего вранья. Моему герою-еврею казалось, что этим понятие народа полностью дискредитировано, что жить по лжи малопочтенное дело. Но сейчас я думаю, что все высокое стоит на лжи. Пусть не на лжи – на приукрашивании, замалчивании, фантазии. На фантомах.

– Расшифруйте.

– Начнем с Бога. Ну, кто-то думает, что Бог существует. Я думаю, что нет. Но возьмем другой фантом: родина. Феномен бесконечно сложный и настолько неопределенный, что любить его как реальный предмет невозможно. Когда рационалист начинает разбирать, что это: налоговая система, президент или что?.. Я тут прочел, что русским предлагают гордиться валовым продуктом. Родина – валовой продукт?.. Людей, способных создать личные фантомы, на свете немного. Я думаю, в идеальном либеральном обществе, которого, конечно, нет и никогда не бывало, – но вообразим десять миллионов рационалистов, они собрались и не хотят сказок, а хотят хорошо жить и жить реальностями. Возрастет резко уровень наркомании, алкоголизма и самоубийств. Потому что мир для человека, не украшенный фантомами, невыносим. Золотым запасом общества являются чудаки. То есть люди, способные создавать личные фантомы и жить ими. Ходить вокруг света на шлюпке, собирать марки, у которых оторваны уголки… Вот и у нас, смотрите, по ТВ в новостях сначала идут убитые, землетрясения, взятки, а потом кто-то ходики собирает и ремонтирует. И накал ужасного немедленно понижается. Человеку показывают, что реальность для него не так уж важна. Не так важен курс доллара, не так важно, берет губернатор взятки или нет. Человечество живет сотни тысяч лет, губернаторы всегда брали взятки, а вот мы сидим, однако, и пьем кофе.

– Как переживают женщины наличие или отсутствие фантомов?

– Как правило через мужчину. Дорогие фантомы – муж и дети. Я не хочу сказать, что они нереальны…

– …но их объективная ценность преувеличена?

– Именно. Все независимые наблюдатели не видят таких уж особенных достоинств ни в муже, ни в отпрыске, заурядные личности, а для нее самые лучшие. Как женщина нянькается с младенцем, который чешет попку – никто так в мире больше не чешет!..

– Может, лучше говорить не о фантомах, а о ценностях?

– Духовных, надо бы сказать, если б не было так елеем облито, что невозможно взять в рот. Фантомом, или иллюзией, или ценностью, если хотите, я называю все, что не может быть подтверждено никакими объективными наблюдениями, что существует только до той поры, пока человек в это верит. Пока мне женщина кажется красавицей, она и является красавицей. Перестанет казаться – никакой прибор не установит обратное. Вот я считаю, что иметь ребенка очень важно, нельзя не иметь, не оставить следа. Или я считаю, что ребенок – обуза, требующая расходов, мороки и ничего не дающая взамен. Так и будет. Ребенок станет тем или другим. И миллион брошенных детей мы видим.

– Вы доказываете, что сознание первично. То есть идеализм. То есть Бог.

– Человека возвысило над животным миром не умение пользоваться орудиями труда. Человека сделала человеком фантазия. Способность относиться к плодам своей фантазии так же серьезно, как к реальному предмету. И даже серьезнее. Мы видим, что человечество во все века страдало от голода и болезней. И что нам оставляют: амбары, кузницы, лечебницы? Ничего подобного. Пирамиды, храмы, идолов. Это воодушевляло человека.

– Вернемся к женщине.

– Женщина погибает под обломками какой-то мужской судьбы как правило. Вот милейшая девочка, воробушек, стоит дрожит в коридоре той же клиники. Со школьной скамьи любит блестящего молодого человека, он медалист, спортсмен, учился на пятерки в институте, попал в армию, что-то с ним случилось. Не в армии дело – какой-то надлом. Дальше учиться не хочет, пытается устроиться на работу, бросает, пьет, заводит любовницу, тоже фантом, она ничуть не лучше жены.

– Попытка скрыться от каких-то реалий.

– От того, что в мозгу. Девочка огорчается, укоряет его, он пьяным может убить, она уходит от него, он, здоровый парень, валяется в ногах, рыдает: я без тебя погибну. Он правду говорит, но он и ее уничтожает. Однажды ждала его ночью, и вдруг в четыре часа: Господи, зачем я это делаю?

Взяла и выпила все таблетки, что были. Она мне говорит: я люблю жизнь, я хочу детей иметь, принимать гостей, ездить за город, это, может быть, стыдно? Я говорю: да нет, это очень хорошо. Чем кончится – не знаю.

– А что же любовь?

– Как всякий наркотик, дает упоение на первых порах и расплату – на последних. Любовь хороша, когда она не является собственной целью, как получилось у Анны Карениной. Мы видим, как деформировалась личность. Когда она требует, чтобы все, что дает мир, ей принес один человек, разумеется, он не может ей этого дать.

– Самая распространенная ошибка, знаю как женщина…