– Как возникла мысль о «Круге»? была сугубо личная причина?

– Проблема самоубийства – одна из важнейших проблем философии, если не самая важная. Я начал глубоко заниматься ею еще в советское время, когда в библиотеке таких книг даже не выдавали на руки. Дюркгейма, классика, выбивал со скандалами. Неважно, первична материя или нет, а важно, стоит ли жизнь со всеми муками того, чтоб ее прожить.

– Это мучило на философском уровне или на личном?

– Конечно, на личном. Но я всегда чувствовал, что это касается всех людей. Поняв природу самоубийства, мы поймем что-то очень важное в природе человека. Все легенды о китах, выбрасывающихся на сушу, – легенды. Человек – единственный, кто может покончить с собой. Каждый нормальный человек думал о самоубийстве.

– Так же, как о смерти.

– И это нормально. Однако в Большой советской энциклопедии нет слова «самоубийство». В словаре Брокгауза и Эфрона есть, в советской энциклопедии двадцатых годов есть, а в БСЭ уже нет. Самоубийство было отменено, как и смерть, как любые бесконтрольные силы. Во всем мире есть волонтерские службы, пытающиеся помочь людям, у нас – нет. Я понял, что никто, кроме меня, этим не займется. Любому будет труднее. Статус писателя – повыше. К тому времени я собрал большой материал, у меня была некая концепция, изложенная в романе «Горбатые атланты», были статьи. Вместе с социологом Яковом Гилинским мы создали общественную организацию «Круг» для психологической помощи людям, оказавшимся в кризисной ситуации. Зарегистрировали в Петросовете, где были наши люди: Щелканов, Чубайс. Я рассчитывал поставить дело на ноги, а потом уступить место другому, более практичному, который наверняка найдется. Продлилось года три-четыре. Но другой так и не нашелся.

– Жизнь вся была подчинена этому или это между другими делами?

– Оказалось, что между другими не выходит – столько требует времени, сил и нервов.

– Что заставляет человека задумать самоубийство?

– Причины многоуровневые. Один уровень – социальный. У человека своя, неповторимая причина. Но статистика показывает: отчего-то количество суицидов удваивается, утраивается. Личное несчастье: потерял ногу, жену, работу. Но почему его отец, который испытал в десять раз больше, не помыслил о самоубийстве, а он помыслил?

– Кто конкретно?

– Конкретно: мужчину выгнала жена. Нормальный работяга. Попивает, а кто не попивает? Вы видели когда-нибудь на стройке непьющего человека?

– Я и не на стройке не видела.

– Первый муж покончил с собой. Из-за алкоголизма. Хотя из-за алкоголизма люди с собой не кончают. Есть страны, где люди пьют много, а самоубийств мало. И наоборот, пьют мало, а самоубийств много. Если человек сначала пил, а потом повесился, это не значит, что он повесился, потому что пил. Скорее всего, и самоубийство, и алкоголизм были фазами одного процесса: развития депрессии. У женщины полное неприятие алкоголя. Она его выгоняет. А он почему-то к ней привязан. Такой Ромео с железными зубами. Не может без нее жить. У него есть своя комната, которую он «одиночкой» называет. Уходит туда, объедается таблеток. Я с ним знакомлюсь в клинике «скорой помощи».

– А как ведет себя жена?

– Слышать о нем не хочет. Она настолько нахлебалась, что не хочет похожего.

– Чем вы можете помочь?

– Самое первое – снять ощущение неотложности. Одна из питерских психиатров обнаружила, что у суицидентов ускоренное чувство времени, отсюда паника. Снять панику. Ничего судьбоносного. Один эпизод не может определить человеческую жизнь.

– Моя мама рассказывала, она была родом из маленького украинского городка: в дом к соседке пришли гости и хозяйка случайно пукнула – пошла и повесилась.

– Прекрасная история. У каждого из нас в молодости были ситуации, когда жизнь была невыносима. Однако вынесли. И с трудом вспоминаем, из-за чего сыр-бор. Я ему говорю: сейчас жена не хочет, а через полгода захочет.

– Или через полгода он не захочет.

– Объясняю, что жестокость жены – результат страха. Чем больше ты от нее требуешь, умоляешь или угрожаешь, тем больше она боится. Покажи ей, что ты не опасен. Ты говоришь, что не можешь без нее жить. Это любой женщине приятно. Но не как угроза. Скажи, что она свободна, что может расстаться с тобой, но не запретить любить ее.

– И что делает человек с железной челюстью?

– С этой железной челюстью ему трудно говорить языком Шиллера. Но через какое-то время он звонит и говорит, что по-прежнему живет в «одиночке», однако есть просвет, потому что ехал с ней в трамвае и все уговаривал, а она отказывалась, а он никак не мог выговорить слов, которым я его научил, и уже сходя, все-таки крикнул, что его любовь с ним останется навсегда, и у нее выступили слезы. Ну браво. Теперь, говорю, жди. Спустя время звоню ему в «одиночку», его нет. Соседка сказала, переехал к жене.

– Я навещала больного в психушке и с удивлением узнала, что там лежит больше работяг. Я считала, что привилегия сойти с ума принадлежит скорее интеллигенту. Мысль о самоубийстве кому больше свойственна: работяге или человеку с высшим образованием?

– Разные вещи: мысли о самоубийстве, суицидальные попытки и завершенный суицид. Например, суицидальных попыток у женщин в несколько раз больше, чем у мужчин. Завершенных суицидов – в несколько раз меньше. Попыток – больше в несколько раз у молодежи, завершенных суицидов – у стариков. Но вообще ни одна из закономерностей, которые мы пытаемся угадать, связав с уровнем образования, доходов, географией, не работает. Всегда удается найти страну, социальный слой или эпоху, когда картина была противоположной. В позднее советское время с собой кончали в два с половиной раза больше люди без образования, с высшим образованием – в полтора раза меньше.

– Самый грубый упрек, звучавший в адрес реформаторов, что люди не хотели рожать, а хотели, наоборот, покончить с собой. Справедлив ли он?

– Известно, что в бедных странах люди пытаются покончить с собой реже, чем в богатых. Бедное сословие кончало с собой реже, чем богатое, во все времена. Во времена войн, когда резко падает уровень доходов, компании разоряются, уровень самоубийств резко снижается. Возьмем ситуацию, ровно обратную развалу СССР: Германию эпохи объединения, Бисмарк достигает вершинного успеха, победа в Франко-Прусской войне, предпринимательский бум, Германия идет в гору. Уровень самоубийств резко возрастает.

– Может, это связано с изменением ориентиров? Все жили так, что было какое-то равновесие, нарушилось, надо самому, отдельно, карабкаться, а не хватает сил, умения…

– Любой социальный катаклизм вызывает рост самоубийств. Но заметьте: катаклизм, ведущий не к ухудшению, а к улучшению. Мысль Дюркгейма: рост общественной солидарности уменьшает рост самоубийств, упадок – увеличивает. Солидарность – не то что какая-то там доброта, люди друг друга любят, помогают. Солидарность – это включенность в общее дело. Есть общества, где очень низкий уровень самоубийств, личность подавлена, а доброты и взаимопомощи нет.

– Вы имеете в виду Ирак, Иран?

– Конечно. Новый тип самоубийств принесли реформы. Но это свобода. Свобода выбора. Скажем, вкладывать деньги в какие-то пирамиды. Кто вас заставлял? Не считалось, что на них лежит ответственность. Есть люди, получившие свободу, а им свобода противопоказана. Приходит ко мне солидный человек, с бородой, в прошлом композитор, услышал по радио, что нужны пекарни, не моргнув глазом, закладывает материну квартиру, получает пятнадцать тысяч долларов, а дальше начинается бред: муку привезли – она сгнила, установили печь – обманули, заключает договоры – обманывают, все деньги пролетели, квартиру у матери забирают, он хочет покончить с собой. Я начинаю расспрашивать, выясняется: вся жизнь состоит из нелепостей.