– Но тут палка о двух концах…
– Совершенно верно.
– Один выдержит, а другой наговорит все, что угодно.
– Совершенно верно. Может. Может вполне. Но мы заранее знали, что это была организованная, сильная группа. Сильные, очень сильные противники, такие противники, которые могли и террор устроить, и убить… Все, что угодно. Мы видим теперь во всех странах разные перевороты.
– Еще говорят, что Сталин вроде бы беседовал с Бухариным, а еще раньше – с Зиновьевым, Каменевым. Если признаетесь, вас не расстреляют, а если нет – убьют детей, жен…
– Они сами просились. Я знаю, что был прием Зиновьева и Каменева. Это я знаю. Сталин и Ворошилов были. Я не был на этом приеме. Я знаю, что Зиновьев и Каменев просили пощады. Уже будучи арестованными… И Сталин принимал их. Так я слышал. Разговор был. Видимо, шел такой разговор, что должны признать свою вину: вы не признаете и жалуетесь «на обращение. Они говорили: «Да, мы виновны». Было ясно, конечно, что Зиновьев и Каменев не могли простить Сталина за то, что он их, так сказать, сшиб.
– Говорят, что он пообещал им жизнь сохранить.
– Этого я не знаю – чтоб обещал жизнь сохранить. С людьми, которых хотят казнить, говорить о жизни… Вряд ли такое было. Они просто просились на прием к Сталину. И Сталин принял их. И разговор, вероятно, шел об их виновности, вероятно, об этом шел разговор. А чтобы жизнь им спасти – я думаю, что такого разговора не могло быть. Я вам скажу прямо, что Сталин крепко смотрел. Он видел, что эти люди, Зиновьев и.Каменев, были против Октябрьской революции, раз. Троцкий был меньшевиком и не верил в социалистическую революцию, два. Рыков выступал против Октябрьской революции вместе с Зиновьевым и Каменевым и отказался от пребывания в правительстве Ленина. Бухарин против Ленина был в заговоре с левыми эсерами и знал, что левые эсеры предложили ему арестовать Ленина… И молчал!
– А в кино показывают, будто он Ленину рассказал.
– Это вранье. Абсолютное вранье.
Ну, имея перед собой таких – это киты были, – конечно, Сталин не мог оставаться пассивным и ждать, пока его за глотку возьмут, как Робеспьера, уничтожат. Робеспьера же уничтожили, потому что он ждал примирения, а «болото» его и погубило. Те, кто ему вчера аплодировали, сегодня кричали: «На гильотину!»
А если б не Робеспьер, жестокий человек был, то французская революция до корней феодализм не выкорчевала бы. Деспот был, так сказать, Троцкий французской революции.
Если смотреть на вещи с точки зрения юриспруденции, то можно сделать разные заключения. А если говорить с точки зрения большой истории, с точки зрения того, что человек взвалил на свои плечи ношу государства и хочет довести государственное дело до конца твердо и решительно, то Сталин действовал твердо и решительно.
Вот в чем смысл. Сталин был, по-моему, человеком большой исторической воли. А возьмите вы, если говорить прямо, Ленина. Мы же все-таки арестовывали коммунистов! Еще в седьмом году мы были на одном съезде партии с меньшевиками, на стокгольмском съезде, а в восемнадцатом году мы их уже арестовывали и расстреливали.
– Тоже не все могут понять: своих товарищей по партии уничтожали. Провели, мол, такую революцию, которая уничтожала своих сынов – самопоедание.
– Ничего подобного! Ленин смотрел далеко вперед. Мартова он пощадил, выпустил его, наоборот, даже организовал ему его отъезд. А остальных, конечно…
Меньшевик Труханов в двадцатом году на Седьмом съезде Советов всероссийском выступал и говорил, что дело тут не в политике, а дело в диктатуре Ленина. Ленин выступал против него и говорил о диктатуре, высмеивал его, говорил, что диктатура пролетариата не есть диктатура лица. В такой среде, как наша, с таким крестьянским резервом, который мы имеем, в окружении капиталистическими державами выдержать и удержать власть!
Теперешние вожди, как мальчишки, как детишки, представляют все это, как игру. Взял лапту и бей куда попало… А это же такой колоссальнейший переворот, вы подумайте только! Колоссальнейший переворот совершился, это в России отсталой! Октябрьская революция. А если б мы не совершили этот переворот, эсеров оставили, эсеры выступали активно против нас. Тут, конечно, на все можно ответить, только далеко не всякий поймет. Человек мыслящий и то, так сказать, только вдалеке поймет… Но якобинцев до сих пор не поняли.
– Сейчас многие мыслят по-буржуазному. Образ мышления буржуазный.
– В том-то и дело. Образ мышления буржуазный и юриспрудентский.
– Они считают, что вы были во всем уверены, только вы Правы, остальные все неправы, вы крушили направо-налево, Добивались своего.
– Так и было. И я должен сказать, что защищаться мы Должны не тем, чтобы сказать: неверно, мы были мягче, а тем, что Ленин, когда приехал в Россию, сказал: «Буржуазно-демократическая революция и первая гражданская война против царизма кончились. Начинается социалистическая революция. Но выступать сейчас и говорить: «Долой Временное правительство!» мы не должны».
Это тактика была, конечно. Потому что, пока правительство нас терпит, не арестовывает, не расстреливает рабочих и крестьян, оставляет свободу, мы не имеем никаких оснований для свержения правительства.
В июле, после июльских событий в Петрограде, Ленин сказал: «Мирный период кончился, нас расстреливают. На фронте расстреливают солдату- коммунистов, большевиков, наши организации разгоняют. Теперь речь может идти уже не о мирном периоде, а о восстании». Больше того, между октябрем и июлем, в августе Ленин пишет в Совет меньшевикам и эсерам письмо, в котором предлагает им: если вы возьмете власть в руки Советов, то хотя мы в Советах меньшинство, а вы – большинство, мы вас поддержим. Свергнете буржуазную власть, берите власть в свои руки. Мы с вами будем работать вместе.
Никакого ответа на это не дают, и Керенский начинает переговоры с Корниловым. Корниловскую эпопею надо изучить специально, чтобы понять предоктябрьский период. Этот Шатров в пьесе «Дальше, дальше, дальше…» берет Корнилова, Родзянко, еще другого генерала, Керенского, Плеханова и Ленина. У постели больного, умирающего человека собрал контрреволюционеров и им дает Говорить, а Ленин что-то лепечет. Шатров даже не дает Ленину высказать свои мысли. И наши люди – там и Троцкий, там и Сталин, и Дзержинский – произносят какие-то чепухинские слова. Все это надо делать серьезно, серьезно…
Теперь вы скажите мне, пожалуйста, что у вас на съезде писателей было, какие политические настроения? О чем писатели думают, чем живут, чем дышат?
– Политические настроения такие у многих: России отделиться, жить самой и строить русскую государственность. Есть и буржуазный дух, и монархический. У нас сейчас как лето семнадцатого года: и продуктов мало, и партий много, и куча разных мнений. И чем все это кончится, никто не знает. Вы же помните, как Керенский менял министров продовольствия…
– Пешехонов был…
– Но у Горбачева авторитет сильно упал. Не верят ему уже.
– А почему?
– Потому что обещаний сделано много, но за пять лет перестройки ни одно не сбылось. Становится не лучше, а хуже. И на транспорте то, что вы знаете. Я сам чуть в аварию не попал, я вам рассказывал. Перед нами в поезде цистерна взорвалась, раненые, убитые, трое суток нас везли из Симферополя в Москву.
– Значит, настроения такие… А настроений большевистских, уверенных нет?
– Есть и такие. Но, к сожалению, среди молодежи их мало.
– А кто из старых так настроен?
– Я знаю, что Бушин, например. Он, кстати, вам собирался звонить.
– Вот о Бушине я хотел спросить. Он позвонил по телефону, поздравил меня с днем рождения. Говорит, мы хотим придти к вам с цветами. Я говорю: ради Бога, не делайте этого. Я не могу, я человек больной и не нужно этого. А назавтра звонят в дверь три человека, просят зайти на минуту, цветы принесли. И женщина среди них. Мая Лазаревна у меня спрашивает, как быть. Неудобно, пустили. Они были у меня минуты три, не больше. Я лежал как раз.