М.Р.: Ты имеешь в виду эстетизацию самого рыночного механизма? Ведь Кунс работает с искусством с точки зрения меновой стоимости, в этом его фокус, и не только его, но и других.

Ж.Б.: Кунс, он напускает на себя цинизм, но никакого цинизма в нем нет, он патетичен, трогателен и чуть-чуть глуп… Ты, кстати, слышал грандиозную новость, он разводится с Чиччолиной.

М.Р.: Первый раз слышу. Недавно я видел их обоих по французскому телевидению, они устроили очень любопытное шоу. Пригласили на это представление — диспут на тему "Эротизм, сексуальность, семья" или что-то в этом роде — множество полуголых девиц довольно блядского вида и рассадили их среди буржуазной публики в вечерних туалетах. Она и он долго рассуждали о культуре тела, эротизме. Как перформанс это было интересно, соединение несоединимого.

Ж.Б.: Где, ты говоришь, это было?

М.Р.: Кажется, по третьей программе, это мероприятие было заявлено как диспут, но им было на это совершенно начхать. Они добились в тот вечер небанальной визуализации за счет сочетания девиц и чопорных дам, которые не знали, как себя вести в такой компании, что говорить.

Ж.Б.: Не отрицаю, это может быть довольно забавно.

М.Р.: По мне, это было совсем неплохо.

А что ты думаешь о Синди Шерман, Шерри Левин, Барбаре Крюгер и других художницах, которые, кстати, часто на тебя ссылаются?

Ж.Б.: Может, и ссылаются, но это не помешало им устроить в Нью-Йорке выставку под названием «Анти-Бодрийяр», а это кое-какой индикатор…

М.Р.: Будем считать это высшим доказательством любви.

Ж.Б.: Да, конечно. Но из них я знал прежде всего Барбару Крюгер, о которой написал текст, немного Синди Шерман, а других вообще не знаю. Что о них сказать? Это не совсем моя сфера. Но, поправде, я не вижу в этом чего-то очень оригинального, они остаются на уровне семиоактивизма (semiomilitantes).[64]

М.Р.: А ты знаешь Ричарда Принса?

Ж.Б.: Кажется, слышал.

М.Р.: Он работает на фотографическом материале, берет рекламные снимки из журналов, сильно увеличивает какие-то части и экспонирует их серийно.

Ж.Б.: Что-то из этого я видел, но, ты знаешь, здесь я не особый специалист.

М.Р.: А каковы твои предпочтения в области фотографии?

Ж.Б.: Я вхожу в нее, как в первобытный мир.

М.Р.: Ты, помнится, выставлял свои собственные фотографии. В галерее Мишеля Делорма?

Ж.Б.: Да, это было четыре года назад. Я не пользуюсь фотографией как искусством, не являюсь профессиональным фотографом…

М.Р.: (указывая на стену, где висят фотографии Бодрийяра): Но ты делаешь хорошие работы.

Ж.Б.: Это мне нравится, я нахожу огромное удовольствие в фотографировании. В нем иногда я даже лучше могу себя выразить, чем в письме. Но это такая область, над которой я не особенно задумываюсь…

М.Р.: Кого ты предпочитаешь из фотографов прошлого?

Ж.Б.: Я не очень хорошо знаю историю фотографии. Конечно, кое-кого я знаю, но эти фотографы известны всем. Мои знания недостаточны для того, чтобы проводить различия. Что до предпочтений… Есть один фотограф, с которым я работаю довольно давно, я сделал книгу вместе с Робертом Франком…

М.Р.: Это французский фотограф?

Ж.Б.: …американский. Был еще один фотограф, с которым я подготовил книгу, посвященную немцам, альбом о Германии. Последнее время я работаю с Ричардом Оберном (Auburn) над альбомом о Берлине 1989 года, он поехал тогда фотографировать (падение Берлинской стены). Я восхищаюсь Оберном, это — классный парень, очень сильный фотограф.

М.Р.: А как ты относишься к Мапльторпу?

Ж.Б.: Видел кое-какие из его работ. Но, вообще, я не обладаю фотографической культурой, так, кое-что видел, нравилось. Вообще, иногда прохожусь по галереям, а их так много, что надоедает, возникает аллергия. В основном то, что они выставляют — очень профессионально, технически выдержано, но оставляет совершенно равнодушным. От этого тошнит. Они знают решительно все, эстетически подготовлены, работают на лучшей технике, но меня это не интересует. Я практикую фотографию как законченный любитель.

М.Р.: Что ты думаешь о Диане Арбус?

Ж.Б.: Это меня задевает. Но я не могу сказать, какие вещи более оригинальны, а какие менее. Для этого у меня нет ни времени, ни сил.

М.Р.: А твои собственные тексты, ты работаешь на компьютере или пишешь от руки?

Ж.Б.: Я печатаю на машинке.

Ж.Б.: Вирилио меня удивил, когда сказал, что он пишет исключительно ручкой, не прибегая даже к пишущей машинке. Он ожидает, когда появится специальный компьютер, который позволит ему писать прямо на дисплее. Такие компьютеры уже есть, но они, по его словам, слишком дорогие и несовершенные. Он ждет пока их усовершенствуют.

Ж.Б.: Да, Поль, он славный… Когда я путешествую, я пишу в записных книжках от руки. Но потом я перепечатываю на машинке.

М.Р.: Насколько мне известно, сейчас большинство интеллектуалов работают на компьютерах. Почему ты составляешь исключение?

Ж.Б.: Я совершенно не способен им пользоваться, возможнос, здесь есть какое-то иррациональное сопротивление. Печатаю я не особенно хорошо, хотя и не плохо. Я использую это тактически: время, которое требуется для того, чтобы напечатать текст, позволяет мне занять некоторую дистанцию, установить ритм письма. Ведь я работаю без предварительных записей, карточек и пр.

М.Р.: А когда тебе надо что-то процитировать?

Ж.Б.: Это бывает не так часто. Обычно я беру цитаты из записных книжек. Там есть частичные теоретические объекты, и когда я начинаю писать, все это идет в дело. Я не рекомендую этот метод никому, это вообще не метод, но я обхожусь без карточек. А сопротивление компьютеру у меня церебральное.

М.Р.: Это значит, что ты заинтересован в замедлении…

Ж.Б.: Я далек от обожествления письма, но акт письма для меня не ассоциируется ни с каким экраном, сколько бы ни говорили, что экран — это та же страница. Для меня экран связан с изображением, это не текст, а образ, поэтому я не могу работать с изображением на экране. Это, знаешь ли, необратимо. Куча друзей советовали мне обзавестись компьютером — и все напрасно. Это не идеологический рецепт. Отказ работать на компьютере в моем случае неидеологический. Просто то, как я пишу, сводит на нет преимущества компьютера, возможность править, переставлять, хранить. Мой тип письма в этом не нуждается. Я люблю вносить исправления от руки, мне это нравится, и я не хочу передоверять это компьютеру…

М.Р.: Зачем лишать себя удовольствия?

Ж.Б.: …это было бы идиотизмом.

М.Р.: Компьютер дает преимущества, например, из трех статей можно сделать десяток, и это несколько деморализует…

Ж.Б.: (смеется): Иногда работающие на компьютере попадают в ситуацию неопределенности, когда они никак не могут завершить свой текст. Он становится незаканчиваемым, изменения вносятся без конца, и этот перфекционизм неотделим от работы на машине. Это приводит в отчаяние. У них развивается страх перед письмом, они передоверяют его компьютеру, что только усугубляет ситуацию.

М.Р.: А эту штуку черного цвета ты сам сделал?

Ж.Б.: Да.

М.Р.: Так ты и скульптурой занимался?

Ж.Б.: Не будем преувеличивать, это пустяки.

М.Р.: Можно тебя сфотографировать/

Ж.Б.: Конечно.

М.Р.: Последнее, о чем я хотел тебя спросить, возвращаясь к нашим баранам, это по поводу философии. Каковы твои предпочтения в современной философии? В конце 70-х годов тебя ассоциировали с "новыми философами", формально ты не был в их числе, но на тебя ссылались в этом контексте…

Ж.Б.: Все это совершенно неверно, я ничего общего не имею с "новыми философами"…