В ход сейчас идут другие хитрости. У древних славян был прием имитации отступления: они погружались в реку и сидели там с трубками во рту до тех пор, пока враг не начинал праздновать победу. Тогда они выскакивали из реки и нападали. Мне кажется, Горбачев прекрасно провел эту имитацию наступления и даже исчезновения. Он применил опасный прием: с ним связана миниатюризация Другого, огромное распыление оружия, окончательная бессубъектность новых политических стратегий.

Ж.Б.: По твоему, Горбачев ориентировался на какую-то объективную стратегию, новый вариант победы коммунизма? Это, во всяком случае, утверждает Зиновьев, для которого Горбачев хуже Сталина, он считает, что в своей вирусной фазе, в фазе диссеминации коммунизм по сути дела (смеется)… выходит победителем.

М.Р.: Думаю, дело здесь не столько в Горбачеве, сколько в том, что советскую систему он уже унаследовал в состоянии распада, хотя внешний мир еще считал, что она стабильна, прочна. Но ресурсы власти и просто ресурсы были тогда уже близки к истощению. Будь Россия еще богаче, карнавал продлился бы, но эта система крайне расточительна, нуждается в огромном количестве природных, человеческих и других ресурсов, даже такая богатейшая страна в конце концов не выдерживает этой гонки, этого индустриального потлатча, каким был большевизм. Горбачев сделал все для того, чтобы замедлить и смягчить крах этой системы, но на каждом витке этой операции спасения становилось все более явным, что его терапия ведет к летальному исходу, а другой терапии никто предложить не мог. "Злую волю" Горбачева преувеличивают у нас, а его "добрую волю" — здесь. Стоило системе изменить режим функционирования, и он сошел со сцены как политическая фигура. Настолько он был связан с системой.

Ж.Б.: Сейчас он совершенно растерян, то, что он пишет в «Либерасьон», настолько банально…

М.Р.: Что ты имеешь в виду, когда пишешь, что коммунизм — это "опыт худшего"?

Ж.Б.: Тут я немного соблазнился: не столько идеей Зиновьева, сколько тем, что коммунизм остается великим событием мирового значения, что в конечном счете коммунизм, при своей отсталости, бюрократизме, экономическом упадке, тем не менее обгоняет Запад, остается более продвинутой моделью сравнительно с западными.

М.Р.: Приведи доказательства!

Ж.Б.: Главное доказательство в том, что из всех великих империй, или как там еще их называют, только ему удался этот великий исторический акт самороспуска, саморастворения. А это, как ни говори, просто великолепно! И пусть Горбачев и другие не являются протагонистами этой драмы, пусть у нее вообще нет протагонистов, но тем не менее случилось необыкновенное, коммунизм в самом своем исчезновении преподнес…

М.Р.: Но что-то подобное происходило и с другими номадическими империями, такими как империя Чингиз Хана и Тамерлана. Они появились, молнией, завоевали пол-мира, а потом исчезли почти бесследно. Сталинская империя — третья в этом роде. Скорость, с которой она была создана, огромна, но такие тела скорости и исчезают очень быстро. Это был внутренний номадический захват унаследованной городской культуры с практически полным истреблением ее носителей. Она, конечно, не растворится в туманном либерализме западного образца, но полураспад может оказаться ее стационарным состоянием. При этом она может симулировать любые западные означающие, бороться с ними путем интериоризации.

Ж.Б.: Но если она остается таковой, то разве Запад сможет ее переварить? Конечно, нет.

М.Р.: Мне кажется, ты совершенно прав, когда пишешь об обоюдном заражении вирусами. С помощью капиллярных сосудов империя проникнет в западные общества, но и Запад, со своей стороны, проникнет внутрь империи. В результате в самих западных обществах могут отчасти возродиться некоторые из ушедших в прошлое ценностей, которые — с меньшим, правда, успехом — пытаются возродить также «тетчеризм» и «рейганизм». С другой стороны, на периферии империи, точнее, того, что от нее осталось, возникнут дисциплинарные пространства, первоначально затопляемые морем неправовых практик. Здесь опять же исключительно важно то, что происходит в Германии: восточным немцам жизненно необходимо «привить» комплекс вины, без которого они не могут быть интегрированы в экономику и культуру Западной Германии. С другой стороны, и первые не остаются в долгу и тянут соотечественников в сторону недавнего прошлого, фашистского и хоннекеровского.

Ты пишешь о встрече между западными обществами с максимальной внешней мобильностью, но окаменевшими изнутри, и обществами Восточной Европы, окаменившими снаружи, но в сердцевине своей "теплыми и отнюдь не инертными". Что ты здесь имеешь в виду?

Ж.Б.: Возьми еще льда.

М.Р.: Да, спасибо.

Ж.Б.: Если угодно, Запад представляет собой систему с быстрым метаболизмом, где все циркулирует, но на самом деле в ней заключена фундаментальная инерция, масса здесь остается чем-то инертным, неподвижным, ее безразличие по мере того, как эта циркуляция убыстряется, даже возрастает, она тяжелеет, ею овладевает тяжесть. В то же время — хотя здесь я плохой судья, это не более как гипотеза — есть общества, которые представляются неподвижными, тоталитарными, в которых власть воплощает в себе эффект массы, она инертна, массивна, а работающее в качестве противовеса власти скрытое гражданское общество находится в состоянии внутренней подвижности, обладает жизненной силой. Основой чего в данном случае служит тотальная шизоидность, полная расщепленность. На первый взгляд кажется, что такое общество поражено неподвижностью, в то время, как мы верим в нашу собственную прозрачность, операциональность. На самом деле ни то, ни другое неверно. У нас часть общества стремится к прозрачности экономического и политического рынка, но у нас есть и масса, которая вовсе не прозрачна, масса, которую пытаются сделать прозрачной с помощью зондажей, опросов общественного мнения, но она непрозрачна.

М.Р.: Но благодрая этому она, по крайней мере, является контролируемой, в то время, как…

Ж.Б.: Нет, это не так.

М.Р.: …она приходит к урнам и делает "правильный выбор". Эти зондажи все-таки делают ее предсказуемой…

Ж.Б.: Но это не более как "гримировка трупа".

Делают вид, что все движется, производит эффекты, но вся эта система зондажей становится прямо-таки ужасной. Результатом этого, как не говори, является феномен Лепена,[63] социологически он является производным от непрозрачности, несводимости массы, которая по инерции восстает против ложной мобилизации, против эксцессов модернизации, которые не имеют для нее никакого смысла. Так вот, Лепен, со своей непроницаемостью, с тупым отказом от прозрачности, является брутальным возражением против этой системы. В политическом плане о нем можно думать что угодно, можно его отвергать идеологически, но нужно понять, что это такое, а это именно такая борьба.

(чокается) За прозрачность!

М.Р.: Я бы хотел задать тебе несколько вопросов, относящихся к искусству. Как у тебя со временем?

Ж.Б.: В полдень за мной должны зайти, до этого мне надо сделать еще одну вещь. Но немного времени еще есть.

М.Р.: Я хотел спросить тебя по поводу Энди Уорхола и вообще той ситуации в искусстве, когда тело художника становится чем-то более значительным, чем произведение искусства. Кроме Уорхола можно назвать и других.

Это и есть прозрачность в искусстве, когда художник не делится на самого себя и произведение, в этом весь перформанс, боди-арт. Чем, в частности, определяется твое отношение к симуляционистам, хотя бы к Джеффу Кунсу?

Ж.Б.: Ну, что до Кунса, то втайне он продолжает лицемерно пользоваться эстетическими принципами. Он намеренно выбирает порнографические предметы, китч или что-то еще в этом духе, и он их эстетизует, использует их эстетически совершенно лицемерно. Впрочем, здесь он не один, есть и другие. С помощью этого сырьевого материала он воссоздает искусство. Даже если при этом он делает из него рекламу. Уорхол же, напротив, превращает любой эстетический принцип в чистый образ, в чистый объект, в безразличную визуальную объективность. Уорхол сводит эстетический принцип к нулю, поэтому он представляется мне куда более интересным. Другие думают, что делают то же самое, что и он, хотя на самом деле они делают нечто противоположное: восстанавливают искусство на основе предметов, которые художественными не являются. Уорхол берет то, что по сути уже эстетизовано, — ведь вся повседневность эстетизована, — и возвращает его к голой симуляции; мне это представляется высшим. По сравнению с ним люди вроде Кунса и симуляционистов менее значимы. Они обращаются к компьютерным изображениям, увеличенным под микроскопом, снимкам внутренностей, то есть к голым образам, доставляемым научной практикой, и с их помощью воссоздают изображения, разрисовывают их, восстанавливают искусство. Так или иначе они вводят эти изображения в сферу эстетического, вновь создают эстетический консенсус. А Уорхол, как ни крути, делал нечто совсем иное. Я провожу здесь очень четкий водораздел. Исчезновение эстетического принципа претерпевают все без исключения, и ничего не могут с этим поделать, независимо от их воли, они находятся по ту или по эту сторону эстетического. Но только Уорхол перешел к действию, став на точку зрения безразличия, радикальной индифферентности по отношению к эстетическому принципу. С этим была связана целая уорхоловская комедия, настоящий экзибиционизм, но меня это не интересует, это не столь важно, менее важно, чем лицемерная эстетизация мира другими.