М.Р.: Дело не в их осуждении. Я просто хочу сказать, что прощение не должно превращаться в сообщничество. Системы "реального социализма" воспитали людей без угрызений совести, в каком-то смысле невинных в отношении добра и зла, так что даже если они делали вещи крайне низкие, они, как правило, не испытывают стыда, не чувствуют ответственности. Я не призываю к сведению счетов, но, разом прощая все содеянное, нас рискуют превратить в сообщников.

Ж.Б.: В этом у нас нет разногласий, я не являюсь сторонником прощения. Простить нельзя потому, что нет такой вещи, как прощение.

Если взять французскую политику последнего времени, то снятие с себя, отрицание ответственности на всех уровнях бросается в глаза. Постоянно разражаются скандалы, но никто никогда не несет ответственности. Что ты будешь с этим делать?

Все современные виды дискурса, ориентированные на вменение ответственности, по-настоящему, то есть в терминах реального протекания процесса, безответственны. И это куда более общая проблема, чем Штази.[62] Я говорю это не для красного словца, проблема действительно более общая. Когда сейчас говорят о таких вещах, как Освенцим, концлагеря, не надо забывать, что эти проблемы нельзя ставить в терминах, в каких о них говорили в 40-е и 50-е годы. Мир с тех пор очень изменился, вот все, на чем я настаиваю. Каким инструментарием располагаем мы для того, чтобы судить кого-то, в том числе и самих себя? Что позволит нам выносить суждение? На эти вопросы нет ответа. Я всего лишь хотел поставить вопрос. Потому что многие не перестают биться с неразрешимыми проблемами…

Все это не мешает мне возмущаться и приходить в гнев по поводу того, что сейчас происходит, даже такого, на что другие никак не реагируют. Тут все возмущены проделками Штази и кое-чем еще, а то, что происходит сейчас в Алжире — все прекраснейшим образом обеляют это!

М.Р.: Ты сам пишешь, что Ислам стал новым принципом Зла, заменившим собой Советы. Как только восточный блок дезертировал, образовалась лакуна, недостаток принципа Зла и Друговости, а вместе с этим необходимость найти ему какую-нибудь замену. Не это ли причина попустительства тамошним военным? Ведь совершаемые ими брутальности направлены против нового Другого, Ислама, и поэтому, хотя ты и не любишь этого слова, заранее прощены. Оправдано любое насилие против того, что в коллективном воображаемом является воплощением Зла.

Ж.Б.: Да, но учти, что пример Ислама представляет собой тест, проверку в мировом масштабе этой реакции (на Другого) и этой демократии. В действительности сама она также является принципом Зла, она упрекает интегризм в том, что он порождает, поощряет Зло, причиняет смерть и т. д., но и она поступает так же. Миттеран прямо заявил во время иракских событий, что коммунизм — это абсолютное Зло. Так вот. Тогда какое различие…

М.Р.: Саддам Хусейн сейчас — еще большее зло…

Ж.Б.: …между одним и другим, по-моему, никакого различия. Во всяком случае, нет никакого морального превосходства демократий над их Другим.

М.Р.: Конечно, речь идет лишь о том, чтобы сделать что-то внешним, превратить это что-то в абсолютно Другого. Хороший он или плохой, в конечном итоге, второстепенно. Главное, Другой потерян, и его нужно восстановить любой ценой, тут не обойтись без крупных инвестиций.

А Хусейн, он протянул руку, руку дружбы, ибо он фактически заявил: "Смотрите, я и есть то Зло, которого вам так не хватает". Он стал честно играть эту роль, когда Горбачев притворялся либералом, по крайней мере провозглашал себя таковым, хотя тайно помощь иракскому режиму, как оказывается, осуществлялась… В этой ситуации Саддам сыграл свою роль просто гениально: вторгся в Кувейт, напал на курдов, вел себя как слон в посудной лавке.

Еще один вопрос. Почему ты полагаешь, что власть западного типа более прозрачна, чем другие? Вместе с тем ты утверждаешь, что и она также испарилась, стала вирусной, что делает борьбу и конфликт в старом смысле невозможными. Однако в других местах текста ты говоришь о ее особой прозрачности. Во всяком случае сама она проповедует прозрачность.

Ж.Б.: Да, только проповедует. Так что здесь, в отношении этого дискурса прозрачности, связанного с информатикой и системами массовой коммуникации, нужно быть крайне осторожным. Речь идет об идеологии прозрачности, это — тема политического дискурса. Даже если она реальна, она все равно является виртуальной, потенциальной, а вовсе не прозрачностью самого реального. Система ставит на виртуальное для того, чтобы описать мир в качестве идеальной модели. Я не хочу сказать, что прозрачность присуща этой системе как ее качество, но лишь то, что дискурс прозрачности организован как дискурс прав человека и входит в арсенал либеральных ценностей. В каком-то смысле прозрачность — это ловушка, в которую попадают сами эти системы, ибо они отчаянно стараются стать прозрачными для себя самих. Ибо говорится, что чем более система прозрачна для самой себя, тем более она операциональна. Хотя полный операциональности достичь не удается.

М.Р.: Например, финансы окружены здесь множеством тайн, очень непрозрачны. На помощь приходят ЭВМ, которые только помогают скрывать, делая прозрачным; с ними связана новая форма непроницаемости, как бы открытая для всех.

Ж.Б.: Хуже того, раньше если ты натыкался на запреты, секреты и т. д., сохранялась надежда, что можно достичь ясности, демистифицировать скрытое. Тогда как теперь в экономической, а также политической области с ее мафиями, имеют место вещи принципиально неверифицируемые, уклоняющиеся от самой проверки на истинность. Мы сталкиваемся с тотальным уклонением от иска, и то, что называется в экономике спекуляцией — это попытка вывести процесс обмена из сферы возможной верификации: все воспроизводится, вводится в память ЭВМ, которая сама по себе неконтролируема, подвержена заражению вирусами. Речь идет о стратегической дезориентации, лишающей нас возможности знать. В нынешней трансситуации у нас нет средства познать. Так что, конечно, прозрачность — это ловушка.

М.Р.: В связи с прозрачностью ты говоришь также о диссеминации, распространении Зла. Зло использует прозрачность, чтобы стать прозрачностью самих вещей, оно растекается, переходит в жидкое состояние. Зло проступает сквозь поверхность вещей, будучи из-за своей текучести неухватываемым. Другими словами, Зло утратило трансцендентность, стало полностью имманентным и уже не может быть отодвинутым, удержанным на расстоянии. Оно сосредотачивается на поверхности, утратив своего Другого, превращавшего его во внешнее.

Ж.Б.: Отчасти это игра слов, но есть различие между прозрачностью (transparency) и преступлением (transpiration). В случае проступания за ним есть что-то, что проступает сквозь него, прозрачность же — это то, за чем уже ничего не стоит, за чем ничто не обнаруживаемо, ибо ничего просто нет. Стратегия системы состоит в том, чтобы поглотить собственную субстанцию. Где после этого ее искать? С точки зрения какого закона ее критиковать? Как конституироваться Другому по отношению к системе, которая уже не является другим чего бы то ни было, но лишь самой собой, равной самой себе? Даже если ты ее не принимаешь, ты не можешь конституироваться в Другого. Это действительно проблема, которой мы теперь живем. Откуда вопрос: да стоит ли вообще вмешиваться, публикуя свои тексты в газетах? нужно ли при нынешнем стечении обстоятельств вообще говорить? Я на время сказал себе: хватит, довольно! Ибо уже невозможно бросить вызов чему бы то ни было, поместить себя вовне, вступиться за что-то. Эта система, если угодно, так макиавелична, диаболична…

М.Р.: То есть больше нет перебежчиков, как раньше, людей, с которыми Запад связывал либеральные ценности. У нас их называли диссидентами. Вместе с тем здесь были свои коммунисты, которые во всех случаях занимали просоветскую позицию почти автоматически, независимо от обстоятельств. По краям этих двух систем имелись в прошлом фигуры тождества, абсолютного узнавания. Сейчас ситуация существенно усложнилась, такие фигуры практически исчезли.