Ж.Б.: Не истерия, а "истерезия"…[60]
М.Р.: …Там у тебя есть трансидеология, трансполитика, ты употребляешь эти слова, чтобы обозначить нынешнее состояние, за пределами истории, рынка и модернизма. Как, по-твоему, соотносятся два способа упразднения истории, выхода из нее — западный и советский? Ведь все эти советские дела сталинских времен, это тоже был способ устранить принцип реальности, историю. Здравому смыслу было нанесено тогда полное поражение. Так что перед нами сейчас не вступление в историю народов, которые жаждут туда войти, а столкновение двух достаточно гиперреальных и трансисторических систем. Что ты об этом думаешь?
Ж.Б.: Да, есть два способа выйти из истории. Первый — это бюрократическое замораживание, которое полностью ирреализует мир, создает фантастические артефакты. Во-вторых, это конец истории, застывание исторической констелляции, стазис страсти к истории, ее совершенное разбавление потреблением.
Потребление даже, возможно, не самое главное. Скорее растворение в безразличии, недифференцированности самих ставок. А вообще с этим предлогом «транс» нужно быть начеку, это ведь не понятие, а то, что находится за пределами чего-то. Сегодня я не стал бы с его помощью говорить о конце истории, социального, политики. Сейчас мне представляется, что трансполитика — такое состояние вещей, когда ничто не может кончиться, когда история не заканчивается. К 2000 году, а он уже не за горами, истории не удается закончиться, возможно, и век не закончится, возможно, мы присутствуем при конце смерти, конце аутентичной работы траура. Возможно, мы вступаем в зону, где все становится обратимым, где можно повернуть назад, там, в этой зоне, больше нет политики, больше нет политического суждения; мы сталкиваемся в ней с чем-то, что уже мертво и чему в то же время никак не удается умереть. Вот это неопределимое состояние я называю трансполитикой. Мы много обсуждали этот термин с Полем Вирилио, который тоже им пользовался. Вначале он был связан для меня с довольно агрессивным выходом за пределы политического измерения, речь шла о трансмутации, немного в стиле "По ту сторону добра и зла" Ницше, где говорится о запредельном в политике. Так что в конце концов все-таки удается избежать смерти, но избегают ее не через избыток, а через недостаток. Фактически, оказываются в пределах политики, в пределах добра и зла, в рамках ретрогрессии, которая ведет нас, но никто не может сказать, куда. Во всяком случае это состояние вещей не связано с появлением нового пространства истории, политики, свободы, с расцветом демократии. Происходящее, казалось бы, ясно — конец империи. Но это даже не совсем конец империи, это — метаморфоза империи, ее диссеминация на микроуровне, наследующая все пороки империи. Вот это и есть трансполитика. Начиная с этого момента, политическая сцена уже не существует, мы пребываем в состоянии тотальной дисперсии. Если угодно, молекулярная революция имела место, но сейчас уступила место другому типу развития.
М.Р.: Вирусному?
Ж.Б.: Да, уступила место революции вирусного типа. Сейчас мы в ситуации имперского вируса, а не бюрократического насилия. Я как раз прочитал во вчерашней газете статью о том, как русская армия распродает свое вооружение. Это событие мирового значения, ведь оно ведет к диссеминации, распылению вооружения. Высококлассное оружие расползается по всему миру — это и есть вирусный тип развития. Армия уже не фронтальна, не агрессивна, а именно вирусна. Произошла настоящая мутация.
М.Р.: И поэтому ты думаешь, что победа так называемых демократических ценностей является ложной вдвойне? Во-первых, потому что эти ценности уже не имеют хождения в странах, которые их проповедуют, а связаны там "с нулевой степенью гражданской энергии". Во-вторых, я вполне согласен и с тем, что ты пишешь о нынешнем Папе, благословляющем различные виды раскаяния, Папе-путешественнике, настоящем постмодернистском Папе.
Ж.Б.: Да, он действительно постмодернистский. Нужно сказать, что все это совершенно не связано с триумфом демократических ценностей, речь, конечно, не идет о свободе — нельзя ставить вопрос в этих терминах — даже не об освобождении. Речь скорее всего идет о либерализации, а либерализация — это, конечно, нечто совсем другое, нежели свобода. Это как раз распространение системы цепей, циклов коммуникаций и тому подобных явлений вирусного типа, которые обнаруживаются в неоиндивидуализме, о котором сейчас столько говорят. Эти цепи и циклы будут обмениваемы между собой, в этом и будет состоять либерализация. Таким образом, мы попадаем в систему либерализации диктаторского типа, применительно к ней можно даже говорить о терроризме. Нам все время твердят о преимуществе демократических ценностей над ценностями интегризма, но сама либеральная система, сам новый мировой порядок профессионалов, которые утверждают его от имени либерализма, — система террористическая.
М.Р.: И какой, по-твоему, новый вид прозрачности возникает в результате обоюдного вирусного заражения в прошлом враждебных блоков? Оба они, кажется, продолжают верить уже не в конвергенцию. Они заявляют о своей вере именно в прозрачность, потому что по сути гласность — это прозрачность, хотя ее переводят на английский как открытость, что не совсем верно. Какой новый тип прозрачности может возникнуть в результате этих новых процессов?
Ж.Б.: С этим словом надо быть осторожным. Термин прозрачность употребляется, когда речь идет о либерализации, но, с другой стороны, со стороны диссеминации, под воздействием вирусов, эти вещи, я думаю, понемногу утратили свою первоначальную связность, в том числе экономическую; поэтому они и могут распространяться до бесконечности. В действительности мы имеем дело с двумя типами вирусов, каждый из которых в принципе может нанести поражение другому. Но я не думаю, что весь мир готов принять навязываемую ему либерализацию. Дезертирство или самороспуск огромных партий Восточной Европы может в каком-то смысле оказаться просто стратегической уловкой, антистратегической стратегией. Но тут есть и другие силы, например, Ислам, который противится либерализации, или японская модель. Япония составляет для западных ценностей абсолютную проблему. Во-первых, она не видит себя как всеобщая модель, японцам наплевать на мировые ценности, связанные с правами человека. Японцы немного играют в эту игру, она составляет часть их стратегии в области status quo на мировом уровне, но по сути им на нее наплевать. То есть есть вещи, которые совершенно несводимы к прозрачности, распространяющейся по вирусному типу, я бы даже сказал, к счастью, они еще есть.
М.Р.: А почему ты видишь в Мартине Хайдеггере пример того, что ты называешь "некроспективной меланхолией"? Ты считаешь его даже привилегированным случаем такой меланхолии.
Ж.Б.: В истории с Хайдеггером я не имею в виду самого Хайдеггера. Вопрос не в нем, а в тех, кто участвовал в этой истории[61] и высказывался на этот счет, как за него, так и против. Даже Деррида вступил в эту полемику и другие. По моему мнению, они реактивировали идею, что нужно обелять, отмывать первоначальную историю, что нужно поставить счетчик на нулевую отметку, вернуть что-то на свое место. Со всем этим было связано жуткое опьянение. Неразрешимая проблема ответственности, поставленная применительно к Хайдеггеру, является именно неразрешимой, в нынешних условиях ее нельзя продолжать ставить, не стоит труда. В противном случае не обойтись без раскаяния…
М.Р.: …но все-таки эта проблема возникает постоянно, например, в бывшей Восточной Германии. Я имею в виду ответственность лиц, которые сотрудничали со службой безопасности, доносили на своих коллег. Я менее всего хочу делать их вину тотальной. Видно, какие-то вещи были независимы от их воли, но дело доходило до такого свинства…
Ж.Б.: Согласен, но если встать на эту позицию, возникает вопрос о том, возможно ли учредить некий Трибунал истории. Что ты будешь делать? Судить и осуждать этих людей?..