:: Мужской Читательский Клуб. - Постоянные проекты КЧ - Форумы - Страница 35 - ЛитЛайф - книги читать онлайн

Хоттабыч 19 октября 2014 05:58

2698 сообщений Ассистент модератора форума, Мастер комментария

Извините ребята. Пропадаю до вечера. Сначала пьянки-гулянки, потом всё остальное.

Torvaldson 19 октября 2014 07:19

11 сообщений Забаненный

И книга вызывает желание еще когда-нибудь перечитать. Возможно, история покажет себя с иной стороны.

Какое-то многослойное произведение.

Лично у меня нет желания ЭТО перечитывать. И ничего многослойного в этом "произведении" я не увидел. Многослойность дерьма? Ну-ну...
Помните сцену в исполнении Квартета "И" из фильма "О чем говорят мужчины"? Когда они зашли на выставку современного искусства? Туалет с надписью "не работает". И встает вопрос: то ли действительно туалет не работает, то ли я сейчас нассу в произведение искусства. Вы ищете смысл и глубину там, где нет ни смысла, ни глубины. Вот такие-же "ценители" современного искусства прославили дебильнейший черный квадрат Малевича. Как-же, мы то видим глубину замысла и гениальность автора, что вы, быдло деревенское, можете в этом понимать? Извините за резкость, не хочу никого обидеть, но у меня складывается именно такое впечатление.

Редактировал Torvaldson 19 октября 2014 07:42

Хоттабыч ответил Torvaldson 19 октября 2014 11:56

2698 сообщений Ассистент модератора форума, Мастер комментария

Не перечитывайте.
Не увидел -и ладно( многослойность)
Не помню (фильм)
Не просто ищу, а иногда нахожу.(скрытый смысл)
Не успел прославить.(Малевича)
Остальное Вы сами написали

Тот самый Ааз 19 октября 2014 09:39

5702 сообщения Активист форума, Автор, Мастер комментария, Переводчик с изврского

Кстати, весь сюжет - борьба Зла со Злом. Кто-нибудь из героев показался вам положительным?
Мне - только Фишбой (и то с большой натяжкой).

orangepen ответила Тот самый Ааз 19 октября 2014 09:58

5389 сообщений Активист форума, Мастер комментария

Почему с натяжкой? Фишбой показался очень хорошим парнем.

Тот самый Ааз ответил orangepen 19 октября 2014 10:03

5702 сообщения Активист форума, Автор, Мастер комментария, Переводчик с изврского

Ну, он не делает добра. И зла не делает. Занял выжидательную позицию, а что у него в голове на самом деле - неизвестно.

orangepen 19 октября 2014 10:02

5389 сообщений Активист форума, Мастер комментария

Нашла оригинал книги, чтобы посмотреть про трюкачей. Там употребляется слово tricks в значении трюков, которые исполняют обитатели цирка, и также применительно к зрителям. Видимо, трюкач в данном случае - это тот, кого привлекли трюки, заточенные на конкретные слабости человека.

Тот самый Ааз ответил orangepen 19 октября 2014 10:07

5702 сообщения Активист форума, Автор, Мастер комментария, Переводчик с изврского

Ну, надо было перевести как "зрители". Или чуть презрительней - "зеваки", например.

астра Алина ответила orangepen 19 октября 2014 10:45

959 сообщений Активный комментатор

Перевод, конечно, не очень.Тем более, что кое-какие части выпали.А вообще у меня послевкусие, как после фильмов Ларса фон Триера, не зря оба нездоровы.И аллюзии напрашиваются- три клоуна- трое нищих, папоротник-мята...

Добавлено через 16 минут

Еще другие значения-забава, игрушка, выманивать, заставить обманом сделать что-то,(австрал) маленький ребенок.Но переводчик выбрал что проще.

Редактировала астра Алина 19 октября 2014 11:23

orangepen ответила астра Алина 19 октября 2014 13:18

5389 сообщений Активист форума, Мастер комментария

Фон Триера я вообще не поняла. Смотрела только "Антихрист" и, боюсь, моего ума совсем не достаточно, чтобы оценить глубину и символизм его творений.

эй толстый 19 октября 2014 12:50

1066 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

Книгу прочел, отзыв разместил (чуть не опоздал, на работе очередной аврал - виноватых искали, себя выгораживал).

Занятно было бы порассуждать о том, что такие персонажи как доктор Джекил и мистер Хайд, Пенивайс или образ клоуна-убийцы явления абсолютно западного образца. Вера в двойственность человека когда внутри прячется монстр и собственно все плохие поступки можно оправдать подсознанием то же чистой воды неофрейдизм.

Редактировал эй толстый 19 октября 2014 12:51

Хоттабыч ответил эй толстый 19 октября 2014 13:09

2698 сообщений Ассистент модератора форума, Мастер комментария

Автор так сам написал

План был такой: создать иную реальность, забросить в нее обычного человека и посмотреть, что получится. Мне нужно было немногое, некий закрытый мир со своими порядками, и цирк оказался идеальным вариантом.

Подсознание у него вторично, среда первична.

эй толстый ответил Хоттабыч 19 октября 2014 13:26

1066 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

Не верю.
Когда начинаешь писать - любое произведение, то первые строки рождаются исключительно для себе. Никто не просчитывает варианты (типа - вот выдумаю мир где горизонт будет вогнут и получится "Обитаемый остров"). Всегда цепляешся за исключительно привычный вариант, ну а потом прикидываешь что будет дальше. Стоит написанное потраченного времени или положить в ящик. Вертишь текст и так и эдак. А что если... добавляешь детали. Уже рисуешь схему. Но первый образ всегда откуда то из затылка скачет.
Касаемо веры в двойственность человека - мне кажется подобную книгу, про клоунов, про весь этот цирк - у нас бы точно не написали. Такие персонажи как доктор Джекил и мистер Хайд, Пенивайс или образ клоуна-убийцы явления абсолютно западного образца.

Хоттабыч ответил эй толстый 19 октября 2014 13:50

2698 сообщений Ассистент модератора форума, Мастер комментария

Бредовый мир, бредовое окружение, бредовые правила игры- устоишь или сам сбрендишь. Тут и подсознание подключится.
Как клоуны в реале Джейми с катушек сбили.А? Он не устоял. Всё-наш.

Тот самый Ааз ответил эй толстый 19 октября 2014 14:20

5702 сообщения Активист форума, Автор, Мастер комментария, Переводчик с изврского

А как же "Нос" Гоголя?

эй толстый ответил Тот самый Ааз 19 октября 2014 14:32

1066 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

А может "Нос" все же укладывается в русло советской критики мещанства, кроме того Гоголя на западе вообще писателем-мистиком считают.

orangepen ответила эй толстый 19 октября 2014 14:43

5389 сообщений Активист форума, Мастер комментария

Касаемо веры в двойственность человека - мне кажется подобную книгу, про клоунов, про весь этот цирк - у нас бы точно не написали. Такие персонажи как доктор Джекил и мистер Хайд, Пенивайс или образ клоуна-убийцы явления абсолютно западного образца.

Расскажи, почему так.

эй толстый ответил orangepen 19 октября 2014 17:08

1066 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

Тут все объясняется стереотипом мышления и сразу же начинает упираться в религию (я абсолютно серьезен), причем здесь неважно верующий ли ты человек, как и люди воспитавшие тебя. Главное что несколько поколений до этого (пару тысячелетий) были верующие и они сформировали тот тип поведенческих установок на которые ты сейчас ориентируешься. Для того что бы рассказать о том почему Джекил и Хайд или гл.герой "Цирка..." явления именно западного образца я сейчас затрону крамольную для форума вещь - все это упирается в проблему национальности (именно с кем ты себя самоидентифицируешь, а главное на каком языке думаешь). Но только эти термины позволяют определить тип мышления. Причем некоторые вещи, которые ты услышишь от меня, придется априори принять на веру (могу начать оперировать цифрами и фактическими выкладками но это очень долго и нудно). Так вот, давай за некий архи-тип мышления современного западного индивида возьмем образец протестантской этики. Почему так? Естественно - ислам или буддизм отпадают сразу, остается католицизм и православие (будем скакать галопом по европам), предположим ты прекрасно разбираешься в разнице между трем ветвями христианства (я же не прошу тебя отличить салафита от суфия) и более того видишь прямую корреляцию между экономически беднейшими странами Западного полушария и распространением католицизма. И предположим - для тебе более чем очевидно почему в православной среде (как современной, так и средневековой) так развито философское богословие, а вот среди протестантов - на порядок меньше (сразу вспоминается Хома Брут, образ пьяного бурсы философа-разговорника, в пуританской этики невозможен). Так. С этим разобрались. Теперь вперед к... капитализму! Запад очень прагматичен, нет не то - правильно богатые люди очень прагматичны в выборе религии или даже только так - прагматичные люди добиваются успеха. Для комфортного существования и оправдания получения богатства любым путем (быть богатым хорошо, Бог любит таких) нужна религиозная концепция. Тут на арену выходит именно протестантство, добиться богатства будучи мусульманином или католиком, или православным (соблюдая все правила и запреты, находясь внутри среды которая не соблюдает их) на порядок сложнее. Мы не обсуждаем протестантизм в целом, лишь отмечаем удобность понятия добра и зла. Понятий оправдывающий любой поступок человека. Поэтому архи-типом современного успешного западного индивида удобнее всего считать образец протестантской этики (даже если ты не являешься сторонником или не одобряешь то для успеха удобно придерживаться ее принципов). Уф... вроде объяснил (хе-хе, главное заинтриговать, если сил хватило прочесть первый абзац то дальше ты мой) Так что там с "Цирком..."* осталось доказать... Почему такие персонажи как доктор Джекил и мистер Хайд, Пенивайс или образ клоуна-убийцы явления абсолютно западного образца? Дык это же теперь очевидно. Что для них (америкотов и англосаков) Зло* с большой буквы? Существует ли понятие ада и рая? Они (западная культура) вполне серьезно верят что зло неизбежно, зло прячется внутри человека. Оправдывают плохие поступки проблемами подсознания человека, куда складируются все обиды и нереализованные желания (опять же хорошо это или плохо уже другой вопрос). И получается единственное чего нужно опасаться, это не бесенок с хвостом и вилами, а собственное я, вдруг оно вырвется из под контроля. Отсюда один шаг до клоуна-убийцы. Раздробленное лицо Пенивайза - одна сторона красочная, другая кровожадная, хотите - из принципа поищите в русской, а позже современной русскоязычной литературе подобный образ - нет его! А все потому что мы (я имею ввиду постсоветское пространство как носитель другого архи-типа) верим в возможность изменить что либо жизни, изменить окружение, стать лучше. Для нас страшилка из цирка Пайло не типична.

Редактировал эй толстый 19 октября 2014 17:25

orangepen ответила эй толстый 20 октября 2014 05:29

5389 сообщений Активист форума, Мастер комментария

Спасибо, интересно, заставил поскрипеть мозгами. Допустим, худо-бедно уловила связь между религиозными традициями, влияющими на стремление к успешности и богатству любой ценой, которое в свою очередь определяет зло и его силу внутри человека. А для лучшего представления, как конкретно зло в западной культуре трансформировалось до образов Джекил-Хайда и жутких клоунов, и почему у нас именно такие образы отсутствуют, нужно залезать не только в религию, но и в фольклор, историю литературы и культуры в целом, этику и философию.
Будем принимать не на веру, а как информацию для размышления.

астра Алина ответила эй толстый 22 октября 2014 07:44

959 сообщений Активный комментатор

Не согласна.Да, злых клоунов в русской литературе, возможно, и нет, но это вопрос скорее традиций, чем разницы религий и мировоззрения- у нас Петрушка и скоморохи никогда злобными не были.Что же касается концепции Враг снаружи или Враг изнутри, то оба варианта достаточно часты как в русской, так и англоязычной литературе.Зло, как вселенская проникающая субстанция-да те же Кинг, Стокер, Кунц и т.д.А мотивов Джекил и Хайд в русской литературе предостаточно, как в классической, так и в современной.

эй толстый ответил астра Алина 23 октября 2014 00:53

1066 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

Действительно в русской литературе наличествуют самые разнообразные художественные образы (если их нет то можно смело говорить о каком-то "сухом", ограниченно однобоком видение), среди них есть и злодеи. Только одно но. Они не являются расхожими и типичными. Это все то самое - злосчастное исключение. Ну к примеру можно в разговоре сказать - "ну, блин он выглядел как клоун-убийца из того ужастика." - и сразу же понятно о чем речь. Есть и воры, и душегубы но читателям более всего были интересны мятущиеся, "смешанные персонажи", люди ищущие свой путь между добром и злом. Именно их природу пытались понять и Достоевский и Толстой. А вот перечисляя среди прочих Кинга, Стокера или Кунца могу сказать твори они на одной/шестой суши закрепить образы нарисованные ими в сознании читателя не получилось бы. Популярность их имеет для нас иные корни. В персонажах нарисованных ими нет борьбы между светлой и темной стороной внутри личности. Борьбы осознанной и потому всегда мучительна (исключение Джек Торранс в "Сиянии"). Отечественному архе-типу масс просто не за что зацепиться, мы боимся совершенно других вещей. С детства, со сказок, от родителей или из фольклера школьных "страшилок" нас пугает фигура мучителя-палача. Душитель, малюта скуратов, кровопийца, нелюдь (вообщем демон) - он всегда предстает только в одном виде и не маскируется под миловидного человека.

Редактировал эй толстый 23 октября 2014 00:53

Тот самый Ааз ответил эй толстый 23 октября 2014 01:18

5702 сообщения Активист форума, Автор, Мастер комментария, Переводчик с изврского

Мне кажется, вопрос дуалистичности человеческой души, борьбы в ней Светлого и Тёмного - это всё-таки из области общечеловеческой, а не конкретно западной культуры. В конце концов, в основе любой религии лежит идея борьбы Добра и и Зла.
Что до конкретных изобразительных образов - тут да, есть различия, я с тобой согласен. Образ злого клоуна - да, типично западный. Как и воображаемый друг, который, если верить книжкам, есть у каждого нормального американского ребёнка.
А "Цирк" я пожалуй сравнил бы не с Джекилом и Хайдом, а с Дорианом Грэем.

Редактировал Тот самый Ааз 23 октября 2014 01:24

Хоттабыч 19 октября 2014 23:30

2698 сообщений Ассистент модератора форума, Мастер комментария

Интересная версия. В теологии не силён, но как тогда с вечным нашим самокопанием. К чему нам злобные карлики, коли у нас есть дороги и ЖКХ например.

Лана 20 октября 2014 04:41

4687 сообщений Ассистент модератора форума, Мастер комментария

К сожалению, по многим обстоятельствам, обсуждение я пропустила, поэтому просто скопирую свой отзыв:
До сих пор не могу определиться, понравилась мне книга или нет. Читалась она достаточно легко, не взирая на массу мерзких подробностей, жестокости, грязи. Временами даже увлекало и затягивало во время событий в цирке.
Плохо то, что порой действия книги напоминали нашу действительность. Раскрасив лицо краской, Джейми выпускал наружу вторую личность, злобную, способную на любой поступок, свободную ото всего. На что способна свободная личность? Да на все! Надо только придумать.
А что если пробежаться по эскалатору, растолкав всех стоящих, вывалить мусор кому то под дверь или хорошенько долбануть битой по машине. Это круто, это какой-никакой, но поступок. Это свобода!.. До тех пор, пока это не ты падаешь на эскалаторе, это не твоя дверь, это не твоя машины!
Чем лучше человек, тем подлее клоун... Да, наверное. Чем дольше человек терпит, сдерживая себя в руках, чтоб не замечать хамства, не отвечать на вызов, чтобы не уподобляться хаму, тем хуже бывает срыв.
Грань между нормальным и шизофреником очень тонка, ее практически нет. Один маленький шажок, и ты в маске клоуна... Добро пожаловать в цирк!

Хоттабыч 20 октября 2014 12:12

2698 сообщений Ассистент модератора форума, Мастер комментария

8-е КОЛЛЕКТИВНОЕ ЧТЕНИЕ В НАШЕМ МКЧ-КЛУБЕ.
Захотелось чего-то иного. И вот. Предлагаю в рамках МКЧ совершить небольшую экскурсию в наше недавнее прошлое.
http://litlife.club/bd/?b=79089