До и после ...
До и после ... 16 мая 2014 07:08
Ребята! Тоже вынуждена покинуть форум, работа - зовет!
Надеюсь своим ядом никого не оскорбила! Если все-таки задела, извините!!!
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил До и после ... 16 мая 2014 07:21
Я тоже до вечера исчезну. Вечером ещё пообщаемся, сегодня тут весело!
Claire Noir
Claire Noir 16 мая 2014 11:37
Мужчи-и-ины! sm208
Еще один к вам вопросец. А как вы относитесь к тому, что МУЖИК оказавшись в теле женщины так ПРОСТО и БЫСТРО отдался по полной программе другим МУЖИКАМ? Это вас не смущает? Меня - смутило, хотя я и не мужчина I do not know
Лара
Лара ответила Claire Noir 16 мая 2014 11:59
Perfectly Шах и мат!
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Claire Noir 16 мая 2014 12:01
Мне, кстати, с самого начала книги был интересен момент - какую связь нашего ГГ считать гомосексуальной - с мужчиной (мозг-то мужской) или с женщиной (тело-то женское). Но там дедуля такой прогрессивный оказался, я аж офигела! sm227
Claire Noir
Claire Noir ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 16 мая 2014 12:18
Я и в отзыве об этом написала, но повторюсь - когда начинала читать, думала именно этот момент будет в книге основополагающим, что мы увидим во всей красе именно борьбу ГГ с самим собой. Ведь принять тот факт, что теперь ты женщина, и придется быть ею во всех отношениях (в т. ч. и сексуальных) - по-моему это должно быть не просто сложно, а катастрофически сложно для мужчины (а Иоганн ведь был мужчиной, самцом-гетеросексуалом, даже и не помышлявшим переметнуться на другую сторону). Вот именно с этого и началось мое сначала легкое недоумение, а потом и вовсе полное негодование от этого произведения. И лишь затем от "ангельского" поведения "святой" Юнис.

Добавлено через 13 минут  
 
дедуля такой прогрессивный оказался, я аж офигела!
sm227sm227sm227
Редактировала Claire Noir 16 мая 2014 12:33
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил Claire Noir 16 мая 2014 13:25
Я не специалист в вопросах сексопатологии, Автор списывает всё на влияние гормонов женского организма, да и сам Иоганн сразу принял решение провести свою вторую жизнь именно женщиной (тем более что по понятным причинам вопрос об операции по смене пола на повестке дня вообще не стоит). Но я бы не стал преувеличивать тут роль гормонов, если бы только они всё определяли, то люди обеих полов были бы на 99, 99% гетеросексуальны (сотую процента оставлю на хромосомные аномалии и эндокринные заболевания), и никаких перверсий не было бы и в помине - а это в реальности не так. И тут как мне кажется больше чем гормоны влияют психика и воспитание (вот почему нельзя разрешать гомосексуальным парам усыновление).
В случае со стремительной адаптацией ГГ к женскому образу поведения и сексуальным предпочтениям, хочется сказать автору: не верю. Гетеросексуального мужика при первом поцелуе с другим мужиком стошнило бы. И при втором. И при третьем. Потом, может, и привык бы. Кстати, Автор не рискнул описывать первый сексуальный опыт ГГ (напомню, Джоанна Юнис напилась до беспамятства).
Ну, и естественный вопрос - как бы повёл себя на месте Иоганна я? Думаю, пару лет практиковал бы целибат (и уговорил бы свою охочую до любви соседку по черепу). А там пусть время и гормоны всё расставят по своим местам.
Claire Noir
Claire Noir ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 13:33
Гетеросексуального мужика при первом поцелуе с другим мужиком стошнило бы. И при втором. И при третьем. Потом, может, и привык бы.
Вот это я и хотела услышать!Yes
Так о чем еще тут говорить?! Автор - старый извращенец! И все на этом!
Хоттабыч
Хоттабыч 16 мая 2014 11:56
Под дых бьётеEyes in a heap, но  я как-то не запарился на эту тему, сейчас мужики с мужским телом чё попало делают, а тут ... блин что бы не написал дальше сплошная подстава, н-е-е-е-т  "no comment"

Добавлено через 9 минут  
 
В процессе обсуждения выяснилось следующее: женщины хранительницы устоев не приемлют ( или трудно воспринимают) любую отличную от традиционной, (даже фантастическую) модель взаимоотношений. Конечно, в данный момент, поведение ГГ можно назвать распутством, но ведь не факт, что лет так через ....ать такая  или какая-нибудь другая модель устройства семьи( дома, племени, орды) не будет нормой. В конце романа новорожденный остаётся сиротой( по нашим меркам) , а по меркам автора а ???
Редактировал Хоттабыч 16 мая 2014 12:06
До и после ...
До и после ... ответила Хоттабыч 16 мая 2014 12:12
обсуждения выяснилось следующее: женщины хранительницы устоев не приемлют ( или трудно воспринимают) любую отличную от традиционной, (даже фантастическую) модель взаимоотношений
Да нет же, Владимир... Не знаю как девочки, а я за развитие и мне нравится когда что-то меняется. Но тут поменяли дамочку, а мужской мозг и восприятие осталось прежним. Вот что возмущает! Если меняется, то меняется все и все! Кроме того пр...ка который трансом стал!!!
Редактировала До и после ... 16 мая 2014 12:12
Claire Noir
Claire Noir ответила До и после ... 16 мая 2014 12:30
я за развитие и мне нравится когда что-то меняется
Оля, да я тоже себя не считаю, как тут выразились, обладательницей пуританских нравов. Но есть же какая-то грань? Фантастика-фантастикой, но здравый смысл никто ведь не отменял. А мой здравый смысл мне подсказывает, что такая "любвеобильность" женщины - это сдвиг по фазе, не меньше. Как и то, как реагируют на это ее мужчина (в нашем случае - мужчины).
Claire Noir
Claire Noir ответила Хоттабыч 16 мая 2014 12:23
Под дых бьёте
Простите великодушно blush2
Лара
Лара 16 мая 2014 13:06
Иногда читать обсуждения книги интереснее, чем читать саму книгу...
Какие все таки мы разные - мужчины и женщины! Порой начинаю сомневаться, что мы принадлежим к одному биологическому виду.
Мужчины оценивают произведение в общем, как бы со стороны - "глобально мысля", так сказать. Женщина же, пропускает сюжет через себя, проживает его эмоционально, вникая в каждую психологическую ситуацию, примеряя ее на себя.
Забавно, правда? К примеру:  если женщина привыкла варить борщ, закладывая вначале капусту, а затем картошку, а Гг-я сделала все в точности наоборот... автору не поздоровится! sm227
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Лара 16 мая 2014 13:12
Ну...мужчины с радостью воспринимают столь прогрессивные идеи ...чисто гипотетически ))) Мы же - реалистки, поэтому не поздоровится не только автору I roll!
Claire Noir
Claire Noir ответила Лара 16 мая 2014 13:12
если женщина привыкла варить борщ, закладывая вначале капусту, а затем картошку, а Гг-я сделала все в точности наоборот... автору не поздоровится!
А то! Ridiculously
Хоттабыч
Хоттабыч 16 мая 2014 13:15
Так ладно, зайдём с другой стороны. Джо Бранка и Гиги- зачем они?
Claire Noir
Claire Noir ответила Хоттабыч 16 мая 2014 13:19
Эммм... Поясните - что зачем?
Хоттабыч
Хоттабыч ответил Claire Noir 16 мая 2014 13:25
Зачем они вообще в романе? Ну да Джо бывший муж- проходной персонаж, а Гиги зачем она ? Какая у них роль?
Claire Noir
Claire Noir 16 мая 2014 13:18
Отклонюсь немного от высокофилософских нижепоясных тем...
Позабавили стенодеск с ножными педалями, проводной видеотелефон, моменты, заснятые на стереопленку. И это написал гуру фантастики? Конечно, может быть в других его произведениях, более научно-фантастических, а не социально-философских, дело с этим обстоит намного лучше. Но... позабавило Very we!

Добавлено через 5 минут  
 
а что можно считать хорошим ( опять же для женщин) в этом романе
Начало. Меня заинтриговало Yes
И все, наверное I do not know
Редактировала Claire Noir 16 мая 2014 13:26
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил Claire Noir 16 мая 2014 14:02
Просто роман очень старый. Это ретрофутуризм сейчас называется. Стремительного скачка развития компьютерных технологий ни одному фантасту предсказать не удалось. И в других книгах Хайнлайна есть очень милое ретро. Больше всего в "Двери в лето" - а это всё равно одна из лучших книг в мировой фантастике. И ещё в "Имею скафандр..." логарифмическая линейка упоминается.
Claire Noir
Claire Noir ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:06
Да я не с претензией... Просто похоже я действительно пока сталкивалась лишь с более современными фантастами - вообще не так много в этом жанре читала. Вот и "умничаю" тут, простите blush2
lesnyk Коваленко Владимир
lesnyk Коваленко Владимир ответил Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:37
Скажу больше, современные романы о космических войнах, тоже не фонтан. Описание симбиоза корабль-компьютер на уровне неуверенного пользователя, не очень понимающего в "железе"....
Claire Noir
Claire Noir 16 мая 2014 14:28
Вот, картинку нашла. Вот примерно так людям представлялся когда-то скайп Well А это ведь даже не видеотелефон...
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил Claire Noir 16 мая 2014 15:09
Тоже нашёл картинку, 1964 года. Это домашний компьютер. Если сильно не приглядываться, не так уж и непохоже.
 
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:28
Кстати, вот если заглянуть за последнюю страницу. Как сложиться судьба ребёнка, как считаете? Денег в наследство ни копейке, сирота... Ну, как сирота... В голове родной биологический отец (он же биологическая мать), остатки ещё одной биологической матери и отчим. Диагноз шизофрении ребёнку обеспечен - с ранних лет, когда доверчиво расскажет воспитателям про двух пап и маму в голове. И потом - каждый шаг, каждое движение под родительским контролем. Это же страшный кошмар для любого ребёнка.
Редактировал Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:34
Claire Noir
Claire Noir ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:34
Мда... Что-то я этот момент как-то упустила, на счет того, что у него в голове два папы и мама.
А так - бедный ребенок, что еще сказать. И дело даже не в их присутствии в его голове, а в той чуши, что они там будут нести. Брр.
orangepen
orangepen ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:38
Почему это в голову ребенка должны перекочевать все эти личности. Откуда такое предположение?
Claire Noir
Claire Noir ответила orangepen 16 мая 2014 14:43
Вот и я сейчас задалась этим вопросом. И даже просмотрела последнюю страницу, но по-моему там нет таких намеков.
Редактировала Claire Noir 16 мая 2014 14:43
Хоттабыч
Хоттабыч ответил Claire Noir 19 мая 2014 00:16
Для чего в романе Джо и Гиги, а фиг его знает, у Хайнлайна спросить, да он уже не ответит. По мне эти два персонажа присутствуют в качестве эталона  авторского взгляда на то, каким должен быть человек. Так какие -такие Джо Бранка и Гиги? Джо по нашим меркам не от мира сего, неграмотный, неприспособленный к реальной жизни, не знающий цену деньгам( основное современное мерило всего),” Джо есть Джо, и его не волнует, что делают другие художники, и станет ли он знаменитым, и получит ли он большие деньги. Он совсем об этом не заботится.” Дитё! И как  ребёнок он чист  и без грешен ( по автору секс не грех).Человек  дающий много ( отличные картины), а берущий ровно столько, сколько ему необходимо. Он не признаёт авторитетов “Джо не оказал бы ни малейшего внимания самому Рембрандту, если бы ему не нравилось, как он себя ведет.” Самодостаточность личности – большой плюс.
О необыкновенности Джо говорит и такой момент.” Главное, что вы счастливы. Счастлива мама, счастлив и ребенок.  Залетевшие  выглядят не так, как остальные. Лучше. Кожа светится, мышцы упруги, складки под глазами исчезают. Тонус всего тела улучшается. Это все видят, но многие не понимают, что они видят.’’ Как ? Залёту неделя, кто способен на такое ?  А Гиги достойная половина доброты. При этом у Джо и Гиги в предыдущей жизни было столько мерзкого, что я удивился, тому что они смогли не  испортиться.
А почему они не остались с Юнис-Джоанной? “Джоанна Юнис, вы были ужасно добры к нам… но это не наше место. Мы с Джо не рыбы… мы кошки. Всегда жили в городе. Здесь слишком тихо.” Жить для людей, а не для одного-  цель их жизни.
 
Вот примерно то, что я увидел про Джо и Гиги.
Claire Noir
Claire Noir ответила Хоттабыч 19 мая 2014 04:46
Спасибо Well
Да, наверное, именно Джо и Гиги - самые заслуживающие симпатии герои (особенно Джо). Хотя - повторюсь - не особо я на них и внимание обратила, как-то вскользь, потому что за неприязнью от поворота сюжета в чересчур горизонтальное положение, уже не так подмечала другие детали. Видимо - зря Well
Хоттабыч
Хоттабыч ответил Claire Noir 19 мая 2014 04:50
Я рад, что чуть -чуть посластил горькую пилюлю своего выбора.
Claire Noir
Claire Noir ответила Хоттабыч 19 мая 2014 05:02
В любом случае - спасибо за этот выбор и за возможность не просто скоротать время за книжкой, а провести его с сильнейшими и интереснейшими эмоциями, пусть и не очень приятными. А уж на счет обсуждения - книга стоила того, чтоб ее прочитать, даже только ради него Yes
И вообще, на то это и Мужской клуб, чтобы книги выбирались мужчинами, а значит "сладости" там не должно быть априори. А уж сладенький ЛР я и без МКЧ почитаю Ridiculously
Хоттабыч
Хоттабыч ответил Claire Noir 19 мая 2014 05:10
Спасибо за пониманиеAlcohol.
Если вдруг заскучаете или потянет на "горькое"sm227, рекомендую этого же автора "Человек, который продал Луну".
Claire Noir
Claire Noir ответила Хоттабыч 19 мая 2014 05:17
Вообще, я очень хочу что-нибудь еще почитать у Хайнлайна - отзывы знакомых на другие его произведения вроде только положительные. Только, наверное, сделаю небольшой перерыв - пусть улягутся эмоции от "Не убоюсь..." Ridiculously
Спасибо за рекомендацию I congratulate
Хоттабыч
Хоттабыч ответил Claire Noir 19 мая 2014 05:24
Только не вздумай читать "Достаточно времени для любви..." , вот там жесть  в стиле "Не убоюсь..."
Claire Noir
Claire Noir ответила Хоттабыч 19 мая 2014 05:31
Поняла. Не-е... Второй раз на те же грабли не полезу - тут уже по названию все ясно Well
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил Claire Noir 19 мая 2014 07:25
Юля, у Хайнлайна лучшая на мой взгляд книга - "Дверь в лето". Ссылку оставлять не буду, у книги 4 варианта перевода, читал 3 (и не раз перечитывал).
Вообще, такими книгами как "Не убоюсь я зла", "Чужак в краю чужом", "Свободное владение Фарнхема", "Дорога Славы" надо знакомство с творчеством этого автора заканчивать, а не начинать.
А начинать лучше с романов "Скрибнеровского цикла" (это книги, которые он писал на заказ для подросткового журнала "Скрибнерз").
Там настоящие (без иронии говорю) шедевры мировой научной фантастики.
Вот не слишком большие книги, которые "читаются на одном дыхании" (с)
Гражданин галактики
Туннель в небе
Звёздный зверь
Claire Noir
Claire Noir ответила Тот самый Ааз 19 мая 2014 08:24
Спасибо Well
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил orangepen 16 мая 2014 14:46
Последние строки (Хоттаб уже цитировал):
Раздался крик ребенка, начался новый мир.
     — Сердечная деятельность угасает!
(— Джейк! Юнис!
— Мы здесь, босс! Держитесь крепче! Ага! Мы держимся.
— Это мальчик или девочка?!
— Какая разница, Иоганн… это ребенок! Один за всех, все за одного!)
Старый мир исчез… и больше ничего не было.
orangepen
orangepen ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:51
Данный отрывок можно трактовать по-разному. Вроде, да, они как-будто приготовились перейти в младенца. Но с другой стороны, фраза "и больше ничего не было" меня наталкивает на мысль, что образованные в больном сознании личности очень ошиблись и умерли вместе с мозгом.
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 15:18
Мне тоже показолось, что фраза "больше ничего не было" говорит о том, что все эти альтер-эго канули в Лету.
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил ღ★ИриШкɑ★ღ 16 мая 2014 15:30
Похоже да.
An old world vanished and then there was none.
Ну кто ж так книги заканчивает?
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 15:47
Мы весь день пытались понять, кто их ТАК пишет! I roll! Какая книга, такая и концовка...

Добавлено через 2 минуты 22 секунды  
 
Ну я бы перевела "Старый мир исчез и больше не осталось ни одного"
Редактировала ღ★ИриШкɑ★ღ 16 мая 2014 15:49
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил ღ★ИриШкɑ★ღ 16 мая 2014 15:56
Ни одного - no one; ничего - none.
"Старый мир исчез и потом не было ничего"...
К моему глубокому сожалению.
А я ведь оба раза когда читал думал, что они удачно перенеслись.
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:34
В романе "Не побоюсь я зла" впервые в фантастической литературе использован сюжет с продлением жизни путём пересадки мозга в тело молодого донора. Потом это будет использовано десятки раз ( навскидку - "Струны" Д.Дункана и цикл "Барраяр" Л.М.Буджолд). Самое интересное что было в книге для меня - именно сам юридический прецедент и связанные с ним судебные разбирательства.
И да, самый интересный для меня персонаж - судья. Хоть он и гомосексуал.
Редактировал Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:35
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 15:20
И да, самый интересный для меня персонаж - судья. Хоть он и гомосексуал.
Вот так рождается толерантность! I roll!
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил ღ★ИриШкɑ★ღ 16 мая 2014 15:33
Я толерантен как Хайнлайн - мне в общем-то всё равно.
Интересно, Роберт Хайнлайн перевернулся бы в гробу, если бы узнал, что в его американской армии разрешают служить гомосексуалистам? И как бы он отреагировал на знаменитую Кончиту?
Хоттабыч
Хоттабыч 16 мая 2014 15:01
О! Сергей. Юристы и адвокаты это у Хайнлайна  фишка.Он вообще в своей истории будущего вынес в отдельное ЦИВИЛИЗАЦИОННОЕ событие "год, когда вешали адвокатов".
Искать