До и после ...
До и после ... 16 мая 2014 07:08
Ребята! Тоже вынуждена покинуть форум, работа - зовет!
Надеюсь своим ядом никого не оскорбила! Если все-таки задела, извините!!!
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил До и после ... 16 мая 2014 07:21
Я тоже до вечера исчезну. Вечером ещё пообщаемся, сегодня тут весело!
Claire Noir
Claire Noir 16 мая 2014 11:37
Мужчи-и-ины! sm208
Еще один к вам вопросец. А как вы относитесь к тому, что МУЖИК оказавшись в теле женщины так ПРОСТО и БЫСТРО отдался по полной программе другим МУЖИКАМ? Это вас не смущает? Меня - смутило, хотя я и не мужчина I do not know
Лара
Лара ответила Claire Noir 16 мая 2014 11:59
Perfectly Шах и мат!
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Claire Noir 16 мая 2014 12:01
Мне, кстати, с самого начала книги был интересен момент - какую связь нашего ГГ считать гомосексуальной - с мужчиной (мозг-то мужской) или с женщиной (тело-то женское). Но там дедуля такой прогрессивный оказался, я аж офигела! sm227
Claire Noir
Claire Noir ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 16 мая 2014 12:18
Я и в отзыве об этом написала, но повторюсь - когда начинала читать, думала именно этот момент будет в книге основополагающим, что мы увидим во всей красе именно борьбу ГГ с самим собой. Ведь принять тот факт, что теперь ты женщина, и придется быть ею во всех отношениях (в т. ч. и сексуальных) - по-моему это должно быть не просто сложно, а катастрофически сложно для мужчины (а Иоганн ведь был мужчиной, самцом-гетеросексуалом, даже и не помышлявшим переметнуться на другую сторону). Вот именно с этого и началось мое сначала легкое недоумение, а потом и вовсе полное негодование от этого произведения. И лишь затем от "ангельского" поведения "святой" Юнис.

Добавлено через 13 минут  
 
дедуля такой прогрессивный оказался, я аж офигела!
sm227sm227sm227
Редактировала Claire Noir 16 мая 2014 12:33
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил Claire Noir 16 мая 2014 13:25
Я не специалист в вопросах сексопатологии, Автор списывает всё на влияние гормонов женского организма, да и сам Иоганн сразу принял решение провести свою вторую жизнь именно женщиной (тем более что по понятным причинам вопрос об операции по смене пола на повестке дня вообще не стоит). Но я бы не стал преувеличивать тут роль гормонов, если бы только они всё определяли, то люди обеих полов были бы на 99, 99% гетеросексуальны (сотую процента оставлю на хромосомные аномалии и эндокринные заболевания), и никаких перверсий не было бы и в помине - а это в реальности не так. И тут как мне кажется больше чем гормоны влияют психика и воспитание (вот почему нельзя разрешать гомосексуальным парам усыновление).
В случае со стремительной адаптацией ГГ к женскому образу поведения и сексуальным предпочтениям, хочется сказать автору: не верю. Гетеросексуального мужика при первом поцелуе с другим мужиком стошнило бы. И при втором. И при третьем. Потом, может, и привык бы. Кстати, Автор не рискнул описывать первый сексуальный опыт ГГ (напомню, Джоанна Юнис напилась до беспамятства).
Ну, и естественный вопрос - как бы повёл себя на месте Иоганна я? Думаю, пару лет практиковал бы целибат (и уговорил бы свою охочую до любви соседку по черепу). А там пусть время и гормоны всё расставят по своим местам.
Claire Noir
Claire Noir ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 13:33
Гетеросексуального мужика при первом поцелуе с другим мужиком стошнило бы. И при втором. И при третьем. Потом, может, и привык бы.
Вот это я и хотела услышать!Yes
Так о чем еще тут говорить?! Автор - старый извращенец! И все на этом!
Хоттабыч
Хоттабыч 16 мая 2014 11:56
Под дых бьётеEyes in a heap, но  я как-то не запарился на эту тему, сейчас мужики с мужским телом чё попало делают, а тут ... блин что бы не написал дальше сплошная подстава, н-е-е-е-т  "no comment"

Добавлено через 9 минут  
 
В процессе обсуждения выяснилось следующее: женщины хранительницы устоев не приемлют ( или трудно воспринимают) любую отличную от традиционной, (даже фантастическую) модель взаимоотношений. Конечно, в данный момент, поведение ГГ можно назвать распутством, но ведь не факт, что лет так через ....ать такая  или какая-нибудь другая модель устройства семьи( дома, племени, орды) не будет нормой. В конце романа новорожденный остаётся сиротой( по нашим меркам) , а по меркам автора а ???
Редактировал Хоттабыч 16 мая 2014 12:06
До и после ...
До и после ... ответила Хоттабыч 16 мая 2014 12:12
обсуждения выяснилось следующее: женщины хранительницы устоев не приемлют ( или трудно воспринимают) любую отличную от традиционной, (даже фантастическую) модель взаимоотношений
Да нет же, Владимир... Не знаю как девочки, а я за развитие и мне нравится когда что-то меняется. Но тут поменяли дамочку, а мужской мозг и восприятие осталось прежним. Вот что возмущает! Если меняется, то меняется все и все! Кроме того пр...ка который трансом стал!!!
Редактировала До и после ... 16 мая 2014 12:12
Claire Noir
Claire Noir ответила До и после ... 16 мая 2014 12:30
я за развитие и мне нравится когда что-то меняется
Оля, да я тоже себя не считаю, как тут выразились, обладательницей пуританских нравов. Но есть же какая-то грань? Фантастика-фантастикой, но здравый смысл никто ведь не отменял. А мой здравый смысл мне подсказывает, что такая "любвеобильность" женщины - это сдвиг по фазе, не меньше. Как и то, как реагируют на это ее мужчина (в нашем случае - мужчины).
До и после ...
До и после ... ответила Claire Noir 16 мая 2014 12:33
Вот-вот, говорят, книга крутая, но когда просят на себя примерить, то:
1. Я ревнив как Отелло!
2. Как-то не заморачивался!
Но, мужчины высоко оценили распущенность дамочки...
Ай-да молодцы!!!
Редактировала До и после ... 16 мая 2014 12:37
Claire Noir
Claire Noir ответила До и после ... 16 мая 2014 12:37
Как говорится - мечтать не вредно Very we!
А получается - теория-теорией, но как дело доходит до практики, то все мужчины оказываются собственниками и ревнивцами, которые не то чтобы "поделиться" своей женщиной с другими не хотят, а даже намека на это не приемлют. Вот так Ridiculously
До и после ...
До и после ... ответила Claire Noir 16 мая 2014 12:38
И тут напрашивается вечный вопрос...
Ну и чью логику не понять?)))
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил До и после ... 16 мая 2014 13:33
Вашу, девушки, вашу!
Речь идёт о фантастическом романе, о выдуманном обществе.
Мы с hottab64 просто не рвём замысел автора в мелкие клочки, поскольку он не вызывает ни отвращения, ни даже раздражения. Описанное общество вполне жинеспособно и правдоподобно, и с точки зрения законов и моральных норм оно не более вычурно и чуждо, чем, скажем, цивилизация древних ацтеков. Согласны?
Claire Noir
Claire Noir ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 13:36
Пусть оно и выдуманное, но все же общество. И дело происходит в нашем 21 веке, а не за пару тысяч лет до или после. Просто... все как-то чересчур...
До и после ...
До и после ... ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 13:37
Нет, не согласна...
. Описанное общество вполне жинеспособно и правдоподобно, и с точки зрения законов и моральных норм
В какой галактике общество так считает? Поделись, я не знаю!
Claire Noir
Claire Noir ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 13:39
По-моему даже в само понятие "логика" мужчины и женщины вкладывают разный смысл... По-другому не объяснить.
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Claire Noir 16 мая 2014 13:50
в само понятие "логика" мужчины и женщины вкладывают разный смысл
Perfectly В яблочко!
Claire Noir
Claire Noir ответила До и после ... 16 мая 2014 12:39
А если их женщина все-таки и сделает что-то подобное (сотую часть от того, что творила Юнис), то уж она окажется б***ю и пота***хой, а не как не "ангелом"...
До и после ...
До и после ... ответила Claire Noir 16 мая 2014 12:43
Yes Точно...
Но вот я целый день ругаю книгу...
И зря...
Меня когда неоправданно будут ругать... Not precisely у меня эта книга станет моей защитой!!!Well
Так что спасибо Владимир!To wink
Редактировала До и после ... 16 мая 2014 12:44
Хоттабыч
Хоттабыч ответил Claire Noir 16 мая 2014 12:49
Вы  с такой скоростью сыплете вопросы, что я ужасно отстаю .
Ладно, с тем что категорически плохо в книге определились( для женщин), а что можно считать хорошим ( опять же для женщин) в этом романе.
Редактировал Хоттабыч 16 мая 2014 12:56
Claire Noir
Claire Noir ответила Хоттабыч 16 мая 2014 12:52
Наверстываю упущенное Ridiculously
Днем только краем глаза смогла заглянуть в тему, вот сейчас и отрываюсь.
А вообще, это не вопросы. Так... рассуждения Well
Не зря ж себя истязала несколько дней чтением сего прогрессивного произведенияRidiculously
Редактировала Claire Noir 16 мая 2014 12:54
Хоттабыч
Хоттабыч ответил Claire Noir 16 мая 2014 12:57
У коварнаяTo you.
Claire Noir
Claire Noir ответила Хоттабыч 16 мая 2014 13:10
Отнюдь...
Просто молодая и глупая - все на те же грабли (или мельницы, черт их знает) Very we!
До и после ...
До и после ... ответила lesnyk Коваленко Владимир 16 мая 2014 13:41
Песня еще раз доказала, что когда "парням" хочется - это святое и все равно что грязная и с фингалам НО когда не доведи Боженька девушка не то что так сделает, а просто голову повернет - то все...! Спасибо, Владимир песня - класс!
lesnyk Коваленко Владимир
lesnyk Коваленко Владимир ответил До и после ... 16 мая 2014 14:04
Анекдот:
Женщина (в "соку"): - Доктор, меня все раздражает, книгу читаю, смена сюжета, и я готова разорвать книгу.
Фильм смотрю, начало про любовь, потом убийство, и я готова разбить телевизор.
Доктор (похотливо): - А сексом не пробовали заняться?
Женщина: - А это как?
Доктор ложит ее на кушетку и приступает к фрикциям.
Женщина: - Доктор, подождите! Вы или туда, или сюда! А то это ваше туда-сюда меня так раздражает!!!
До и после ...
До и после ... ответила lesnyk Коваленко Владимир 16 мая 2014 14:05
Так!!! sm241
После таких книг как эта, в монастырь самая дорога...
Claire Noir
Claire Noir ответила Хоттабыч 16 мая 2014 12:23
Под дых бьёте
Простите великодушно blush2
Лара
Лара 16 мая 2014 13:06
Иногда читать обсуждения книги интереснее, чем читать саму книгу...
Какие все таки мы разные - мужчины и женщины! Порой начинаю сомневаться, что мы принадлежим к одному биологическому виду.
Мужчины оценивают произведение в общем, как бы со стороны - "глобально мысля", так сказать. Женщина же, пропускает сюжет через себя, проживает его эмоционально, вникая в каждую психологическую ситуацию, примеряя ее на себя.
Забавно, правда? К примеру:  если женщина привыкла варить борщ, закладывая вначале капусту, а затем картошку, а Гг-я сделала все в точности наоборот... автору не поздоровится! sm227
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Лара 16 мая 2014 13:12
Ну...мужчины с радостью воспринимают столь прогрессивные идеи ...чисто гипотетически ))) Мы же - реалистки, поэтому не поздоровится не только автору I roll!
Claire Noir
Claire Noir ответила Лара 16 мая 2014 13:12
если женщина привыкла варить борщ, закладывая вначале капусту, а затем картошку, а Гг-я сделала все в точности наоборот... автору не поздоровится!
А то! Ridiculously
Хоттабыч
Хоттабыч 16 мая 2014 13:15
Так ладно, зайдём с другой стороны. Джо Бранка и Гиги- зачем они?
Claire Noir
Claire Noir ответила Хоттабыч 16 мая 2014 13:19
Эммм... Поясните - что зачем?
Хоттабыч
Хоттабыч ответил Claire Noir 16 мая 2014 13:25
Зачем они вообще в романе? Ну да Джо бывший муж- проходной персонаж, а Гиги зачем она ? Какая у них роль?
Claire Noir
Claire Noir 16 мая 2014 13:18
Отклонюсь немного от высокофилософских нижепоясных тем...
Позабавили стенодеск с ножными педалями, проводной видеотелефон, моменты, заснятые на стереопленку. И это написал гуру фантастики? Конечно, может быть в других его произведениях, более научно-фантастических, а не социально-философских, дело с этим обстоит намного лучше. Но... позабавило Very we!

Добавлено через 5 минут  
 
а что можно считать хорошим ( опять же для женщин) в этом романе
Начало. Меня заинтриговало Yes
И все, наверное I do not know
Редактировала Claire Noir 16 мая 2014 13:26
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил Claire Noir 16 мая 2014 14:02
Просто роман очень старый. Это ретрофутуризм сейчас называется. Стремительного скачка развития компьютерных технологий ни одному фантасту предсказать не удалось. И в других книгах Хайнлайна есть очень милое ретро. Больше всего в "Двери в лето" - а это всё равно одна из лучших книг в мировой фантастике. И ещё в "Имею скафандр..." логарифмическая линейка упоминается.
Claire Noir
Claire Noir ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:06
Да я не с претензией... Просто похоже я действительно пока сталкивалась лишь с более современными фантастами - вообще не так много в этом жанре читала. Вот и "умничаю" тут, простите blush2
lesnyk Коваленко Владимир
lesnyk Коваленко Владимир ответил Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:37
Скажу больше, современные романы о космических войнах, тоже не фонтан. Описание симбиоза корабль-компьютер на уровне неуверенного пользователя, не очень понимающего в "железе"....
Claire Noir
Claire Noir 16 мая 2014 14:28
Вот, картинку нашла. Вот примерно так людям представлялся когда-то скайп Well А это ведь даже не видеотелефон...
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил Claire Noir 16 мая 2014 15:09
Тоже нашёл картинку, 1964 года. Это домашний компьютер. Если сильно не приглядываться, не так уж и непохоже.
 
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:28
Кстати, вот если заглянуть за последнюю страницу. Как сложиться судьба ребёнка, как считаете? Денег в наследство ни копейке, сирота... Ну, как сирота... В голове родной биологический отец (он же биологическая мать), остатки ещё одной биологической матери и отчим. Диагноз шизофрении ребёнку обеспечен - с ранних лет, когда доверчиво расскажет воспитателям про двух пап и маму в голове. И потом - каждый шаг, каждое движение под родительским контролем. Это же страшный кошмар для любого ребёнка.
Редактировал Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:34
Claire Noir
Claire Noir ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:34
Мда... Что-то я этот момент как-то упустила, на счет того, что у него в голове два папы и мама.
А так - бедный ребенок, что еще сказать. И дело даже не в их присутствии в его голове, а в той чуши, что они там будут нести. Брр.
orangepen
orangepen ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:38
Почему это в голову ребенка должны перекочевать все эти личности. Откуда такое предположение?
Claire Noir
Claire Noir ответила orangepen 16 мая 2014 14:43
Вот и я сейчас задалась этим вопросом. И даже просмотрела последнюю страницу, но по-моему там нет таких намеков.
Редактировала Claire Noir 16 мая 2014 14:43
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил orangepen 16 мая 2014 14:46
Последние строки (Хоттаб уже цитировал):
Раздался крик ребенка, начался новый мир.
     — Сердечная деятельность угасает!
(— Джейк! Юнис!
— Мы здесь, босс! Держитесь крепче! Ага! Мы держимся.
— Это мальчик или девочка?!
— Какая разница, Иоганн… это ребенок! Один за всех, все за одного!)
Старый мир исчез… и больше ничего не было.
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:34
В романе "Не побоюсь я зла" впервые в фантастической литературе использован сюжет с продлением жизни путём пересадки мозга в тело молодого донора. Потом это будет использовано десятки раз ( навскидку - "Струны" Д.Дункана и цикл "Барраяр" Л.М.Буджолд). Самое интересное что было в книге для меня - именно сам юридический прецедент и связанные с ним судебные разбирательства.
И да, самый интересный для меня персонаж - судья. Хоть он и гомосексуал.
Редактировал Тот самый Ааз 16 мая 2014 14:35
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Тот самый Ааз 16 мая 2014 15:20
И да, самый интересный для меня персонаж - судья. Хоть он и гомосексуал.
Вот так рождается толерантность! I roll!
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил ღ★ИриШкɑ★ღ 16 мая 2014 15:33
Я толерантен как Хайнлайн - мне в общем-то всё равно.
Интересно, Роберт Хайнлайн перевернулся бы в гробу, если бы узнал, что в его американской армии разрешают служить гомосексуалистам? И как бы он отреагировал на знаменитую Кончиту?
Хоттабыч
Хоттабыч 16 мая 2014 15:01
О! Сергей. Юристы и адвокаты это у Хайнлайна  фишка.Он вообще в своей истории будущего вынес в отдельное ЦИВИЛИЗАЦИОННОЕ событие "год, когда вешали адвокатов".
Искать