Хоттабыч 23 апреля 2017 23:49
2699
сообщений
Ассистент модератора форума,
Мастер комментария
Книга начинается и заканчивается русскими партизанами, только между этими встречами пара недель"мирной жизни" ГГ. С событиями, которые переменили Эрнста Гребера, превратившие обыкновенного солдата в сакральную искупляющую жертву.Ибо по-другому и быть не могло, здесь вам не Франция, здесь Россия. Ремарк молодец, прописал единственный возможный правдивый финал.
Фаинна Инна ответила Хоттабыч 24 апреля 2017 00:09
2853
сообщения
Активист форума,
Мастер комментария
Да, финал настоящий. Другой был бы неправильным. И Элизабет, наверняка, забеременела. Может она сможет заложить ребёнку правильные человеческие ценности...
Фаинна Инна 24 апреля 2017 00:00
2853
сообщения
Активист форума,
Мастер комментария
Сложное для восприятия произведение... Вот так читаешь всякую муть с выдуманными персонажами про их жизненные перипетии, неземную любовь и фантастическую страсть, читаешь, совершенно не напрягаясь и не задумываясь. И тут "Время жить и время умирать", с первых страниц такой реализм, волосы сразу дыбом, желание закрыть книгу и не возвращаться к ней. Практически заставляла себя вчитываться, пока роман не поглотил своей трагичностью, безысходностью, военной действительностью по ту сторону фронта, неведомой нам изнанкой.
Не скрою, на некоторые моменты хотелось отреагировать:"Так вам и надо!!! Вот и вам воздалось по заслугам!!! Кто к нам с мечом придёт, тот от меча и погибнет!", а в итоге было очень жалко немецкого солдата Эрнста, у которого спали многолетние шоры и настигло ощущение неправильности происходящего, понимания, что за преступления придётся отвечать и прежде всего перед самим собой. Захватчика, который был в меру гуманен, который даже стрелял в воздух при расстрелах, продляя жизнь казнённым, которого выворачивало наизнанку от описания зверств эсэсовцев, который был способен освободить пленных.
Интересно было узнать некоторые нюансы, например, о существовании немецкой цензуры: в тылу не знали о действительном положении на фронте, а на фронте- в тылу. Точнее, о настоящей картине толком не знал никто, фашистская пропаганда старалась во всю, оправдывая отступления странными предлогами, изобретением нового оружия, сохраняя боевой дух жестокими расправами над инакомыслящими.
Автор дал герою не только время немного пожить, ощутив прелести мирного времени- зарождающуюся любовь, изысканную еду, семейный быт, но и время поразмыслить, осознать свою роль в этом наижутчайшем процессе, приносящем удовлетворение лишь избранным.
Спасибо организаторам военного КЧ, благодаря которым появилась возможность вспомнить об ужасах и разрушающей силе, страшных последствиях войны и фашистской диктатуры, оценить подвиг простого советского народа в достижении победы. Время лечит, стирает острые углы, и вот уже много лет немецкие туристы свободно приезжают не только во Францию и Голландию ( как в мечтах героев), но и в Россию, например, к нам в Волгоград, на Мамаев курган или в Россошки, где есть огромное захоронение немецких солдат. Ведь у всех было время осознать, что не должны дети отвечать за грехи отцов, а винтиком в механизме войны может оказаться каждый, главное, оставаться Человеком.
Не скрою, на некоторые моменты хотелось отреагировать:"Так вам и надо!!! Вот и вам воздалось по заслугам!!! Кто к нам с мечом придёт, тот от меча и погибнет!", а в итоге было очень жалко немецкого солдата Эрнста, у которого спали многолетние шоры и настигло ощущение неправильности происходящего, понимания, что за преступления придётся отвечать и прежде всего перед самим собой. Захватчика, который был в меру гуманен, который даже стрелял в воздух при расстрелах, продляя жизнь казнённым, которого выворачивало наизнанку от описания зверств эсэсовцев, который был способен освободить пленных.
Интересно было узнать некоторые нюансы, например, о существовании немецкой цензуры: в тылу не знали о действительном положении на фронте, а на фронте- в тылу. Точнее, о настоящей картине толком не знал никто, фашистская пропаганда старалась во всю, оправдывая отступления странными предлогами, изобретением нового оружия, сохраняя боевой дух жестокими расправами над инакомыслящими.
Автор дал герою не только время немного пожить, ощутив прелести мирного времени- зарождающуюся любовь, изысканную еду, семейный быт, но и время поразмыслить, осознать свою роль в этом наижутчайшем процессе, приносящем удовлетворение лишь избранным.
Спасибо организаторам военного КЧ, благодаря которым появилась возможность вспомнить об ужасах и разрушающей силе, страшных последствиях войны и фашистской диктатуры, оценить подвиг простого советского народа в достижении победы. Время лечит, стирает острые углы, и вот уже много лет немецкие туристы свободно приезжают не только во Францию и Голландию ( как в мечтах героев), но и в Россию, например, к нам в Волгоград, на Мамаев курган или в Россошки, где есть огромное захоронение немецких солдат. Ведь у всех было время осознать, что не должны дети отвечать за грехи отцов, а винтиком в механизме войны может оказаться каждый, главное, оставаться Человеком.
Трош ответила Фаинна Инна 24 апреля 2017 13:43
427
сообщений
Пользователь+,
Мастер комментария
Не скрою, на некоторые моменты хотелось отреагировать:"Так вам и надо!!!У меня такое тоже в начале было. Особенно, когда обсуждали, что если они устроят такие же разрушения у них на Родине, а в ответ немцы такое даже представить не могли: дойдем до наших границ, а там заключим мир, а после мира и разрушать ничего не надо. В такие моменты в книге прямо злость брала. Нация господ...
А ведь с другой стороны, разве по-человечески уподобляться им и разрушать все к чему прикасаешься...
☘︎Т∀Нюш∀☘︎ 24 апреля 2017 01:25
Военная проза – это отдельная категория литературы, которую я читаю редко, которую я не люблю, потому что чувствую себя беспомощной, потому что возникает чувство ненависти к политике, партиям, правительству. Потому что мне страшно жить, я боюсь за своих родных, друзей, за своих детей, потому что мир все так же не стабилен, потому что для власти всё, что мне дорого, не имеет значения. Я со своими чувствами и желаниями всего лишь мелкая букашка, бесполезная деталь, которую может заменить кто-то другой. И таких букашек множество. Но это - мой мир, мое окружение, это - мои любимые букашки, без которых я не смогу жить счастливо. И военная литература мне лишний раз напоминает об этом, сеет панику, тревогу…
Сложно что-то написать о книге Время жить и время умирать , ничего нового о войне я не узнала. Все ужасы и кошмары военного времени, боль от ран и потери близких испытывала и другая сторона – немцы. И русские превращались для них, обычных букашек, в тех же монстров, что для нас фашисты.
История одного немецкого солдата Гребера, обычного молодого парня, не коварного злодея-нациста, который по счастливой случайности попал во время войны в отпуск, в свой родной город. На поле боя он многое увидел, многое пережил, и многое для себя решил. Дорога домой, родной город и события, произошедшие за время, проведенное в Германии, заставили еще раз пересмотреть свое отношение к происходящему. Но нет выхода из этой ситуации, потому что за тебя уже все решили, кто-то другой знает как правильно, но не ты. Взрывы, разруха, смерть, страх – постоянные спутники героев. Но даже среди горя и обломков, среди грязи и предательства, есть место для чистого чувства, есть место добрым мечтам, хоть совсем короткому, но счастью. Ведь нам, букашкам, нужно не так уж много. И эту искорку света, тепла и счастья, Гребер унес с собой на передовую, она давала надежду на будущее, она вселяла большое желание жить дальше.
А война сама решала, кому жить, а кому умирать.
Сложно что-то написать о книге Время жить и время умирать , ничего нового о войне я не узнала. Все ужасы и кошмары военного времени, боль от ран и потери близких испытывала и другая сторона – немцы. И русские превращались для них, обычных букашек, в тех же монстров, что для нас фашисты.
История одного немецкого солдата Гребера, обычного молодого парня, не коварного злодея-нациста, который по счастливой случайности попал во время войны в отпуск, в свой родной город. На поле боя он многое увидел, многое пережил, и многое для себя решил. Дорога домой, родной город и события, произошедшие за время, проведенное в Германии, заставили еще раз пересмотреть свое отношение к происходящему. Но нет выхода из этой ситуации, потому что за тебя уже все решили, кто-то другой знает как правильно, но не ты. Взрывы, разруха, смерть, страх – постоянные спутники героев. Но даже среди горя и обломков, среди грязи и предательства, есть место для чистого чувства, есть место добрым мечтам, хоть совсем короткому, но счастью. Ведь нам, букашкам, нужно не так уж много. И эту искорку света, тепла и счастья, Гребер унес с собой на передовую, она давала надежду на будущее, она вселяла большое желание жить дальше.
А война сама решала, кому жить, а кому умирать.
Ясолнце 24 апреля 2017 02:04
Добра участникам и организаторам.
Заранее прошу прощения за лирические отступления — не смогла удержаться.
Ранее Ремарка читать не доводилось, поэтому книга Время жить и время умирать — первое знакомство с творчеством автора. Не знаю, о чём его другие книги (стыдно признаться, но знаменитую Три товарища так же не читала и даже не смотрела экранизации), но знакомство началось с книги о войне. Не самая лёгкая тема. Я прочла почти треть, и только потом до меня дошло, что сам автор, собственно, немец по национальности, вспомнила примерные годы жизни и пришла к выводу, что он, возможно, и сам воевал в то, описываемое им, время. Затем, читая, задалась вопросом, а как же его не посадили-то за подобные мысли, мало того, сказанные публично, в книге, так ещё и экранизированные.
Ремарк закончил свою книгу в 1947 г, когда готовился получать американское гражданство — это и объясняет столько свободный, для того времени, язык написания. Сам он участия в войне не принимал, тем не менее, у него отлично вышло показать все тонкости: надежду и безнадёжность, бесшабашность, умение жить одним днём, погубленную молодость и ненужную старость, смерть, жизнь, любовь…
Я запомнила тот фрагмент, когда Элизабет пошла покупать себе шляпку между налётами. Если честно, для меня было откровением то, что в войну существовала и мирная жизнь — люди что-то покупали, какие-то мелочи, как та шляпка. Было горько, что люди женились вот так, чтобы деньги государству не достались .
Меня впервые раздирали противоречивые чувства по отношению к главному герою: с одной стороны, это был враг, фашист, который убивал по приказу мирных и не только жителей, и я хотела, чтобы хоть в книге ему воздали должное, убив; с другой стороны, он мне стал симпатичным, хорошим , и я надеялась, что он хоть как-то выживет.
За концовку — отдельное спасибо. Я догадывалась, что герой умрёт, но что ТАК… Для героя началось и закончилось всё в одном месте.
В заключении хочу сказать следующее: книга мне понравилась, весьма и весьма, причём. Понравилось, что не умаляли русских, понравилось, что показана и оборотная сторона войны: недовольство народа, который развязал войну, неверие, страх, обречённость… Что все — такие же люди, а в войну играет верхушка . Эта книга действительно оказалась откровением, открывая иной взгляд на войну.
Наташ, спасибо за выбранную книгу. Это было великолепно.
Заранее прошу прощения за лирические отступления — не смогла удержаться.
Ранее Ремарка читать не доводилось, поэтому книга Время жить и время умирать — первое знакомство с творчеством автора. Не знаю, о чём его другие книги (стыдно признаться, но знаменитую Три товарища так же не читала и даже не смотрела экранизации), но знакомство началось с книги о войне. Не самая лёгкая тема. Я прочла почти треть, и только потом до меня дошло, что сам автор, собственно, немец по национальности, вспомнила примерные годы жизни и пришла к выводу, что он, возможно, и сам воевал в то, описываемое им, время. Затем, читая, задалась вопросом, а как же его не посадили-то за подобные мысли, мало того, сказанные публично, в книге, так ещё и экранизированные.
Ремарк закончил свою книгу в 1947 г, когда готовился получать американское гражданство — это и объясняет столько свободный, для того времени, язык написания. Сам он участия в войне не принимал, тем не менее, у него отлично вышло показать все тонкости: надежду и безнадёжность, бесшабашность, умение жить одним днём, погубленную молодость и ненужную старость, смерть, жизнь, любовь…
Я запомнила тот фрагмент, когда Элизабет пошла покупать себе шляпку между налётами. Если честно, для меня было откровением то, что в войну существовала и мирная жизнь — люди что-то покупали, какие-то мелочи, как та шляпка. Было горько, что люди женились вот так, чтобы деньги государству не достались .
Меня впервые раздирали противоречивые чувства по отношению к главному герою: с одной стороны, это был враг, фашист, который убивал по приказу мирных и не только жителей, и я хотела, чтобы хоть в книге ему воздали должное, убив; с другой стороны, он мне стал симпатичным, хорошим , и я надеялась, что он хоть как-то выживет.
За концовку — отдельное спасибо. Я догадывалась, что герой умрёт, но что ТАК… Для героя началось и закончилось всё в одном месте.
В заключении хочу сказать следующее: книга мне понравилась, весьма и весьма, причём. Понравилось, что не умаляли русских, понравилось, что показана и оборотная сторона войны: недовольство народа, который развязал войну, неверие, страх, обречённость… Что все — такие же люди, а в войну играет верхушка . Эта книга действительно оказалась откровением, открывая иной взгляд на войну.
Наташ, спасибо за выбранную книгу. Это было великолепно.
Редактировала
Ясолнце
24 апреля 2017 02:04
Вредина 73 ответила Ясолнце 24 апреля 2017 02:46
3310
сообщений
Активист форума,
Автор,
Мастер комментария,
Модератор группы ОК
Сам он участия в войне не принимал,Я понимаю, что в этой фразе ты имеешь ввиду участие во Великой Отечественной. Но все равно хочу сказать, что у Ремарка был свой воееный опыт, причем достатлчно непростой и болезненный.
21 ноября 1916 года Ремарк был призван в армию. Служба продолжалась до 1919 года и навсегда определила в жизни будущего писателя очень многое: отношение к жизни и войне, любви и дружбе. Эрих Пауль не был на передовой, но солдатской жизни вкусил не понаслышке. От службы в батальоне запаса 78-го пехотного полка остались три ранения и бесценный жизненный опыт.
5 мая состоялся перевод в другое армейское подразделение. Служба продолжилась в 1-й роте 1-го запасного батальона 78-го пехотного полка, но вскоре юноша получил назначение на Западный фронт в Хам-Ленглете, в распоряжение полевого рекрут-депо 2-й гвардейской дивизии. 6 июня Ремарк поступил в распоряжение 2-й роты 15-го резервного полка пехоты, дислоцирующейся между Хоутхульстом и Торхутом. В последний день июля писатель получил ранение осколком гранаты в шею, правую руку и левую ногу. За ранениями последовало долгое лечение в госпиталях в Гайте-Сант-Йозеф в Торхут и затем в госпитале Святого Винценца (г. Дуйсбург). Еще до окончания лечения Ремарк получил назначение в канцелярию.
9 сентября 1917 года скончалась от рака прямой кишки мать Эриха — Анна-Мария Ремарк и была похоронена на кладбище Хазефридхоф. Писатель сильно переживал утрату. Именно смерть нежно любимой матери стала причиной изменения имени — Эрих сменил второе имя и стал носить то, которое известно теперь всему миру: Эрих Мария Ремарк.
31 октября 1918 Эриха выписали из лазарета и перевели в родной Оснабрюк. Новым местом службы стал 1-й запасной батальон 78-ro пехотного полка. Через две недели, 15 ноября, Совет рабочих и солдат Оснабрюка утвердил решение о награждении Ремарка Железным Крестом I степени.
Но 1919 год начался с того, что Эрих Мария отказался от награды, уволился с армейской службы и вернулся к обучению в учительской семинарии. В семинарии Ремарк возглавил Союз ветеранов войны.
Еще в 1932 году, когда уже шла работа над романом Пат (позже получившим название Три товарища ), начались неприятности с германскими властями. В апреле был изъят банковский вклад писателя на сумму 20 тыс. рейхсмарок — по подозрению в незаконных валютных операциях и смене постоянного места жительства на Нидерланды . С апреля Ремарк перебрался в Порто Ронко на постоянное жительство. В январе 1933 года был закончен Пат — первая ступень работы над романом Три товарища .
А тем временем в Германии книги Ремарка попали в список запретных. Гестаповцы изымали их из продажи и публично сжигали на площадях под лозунгом 3а литературное предательство солдата Мировой Войны, ради воспитания народа в духе воинственности! . Ремарк подавлен, он жалуется на усталость, болеет и продолжает много пить. Выбор германского народа, проголосовавшего за Гитлера, побудил его написать в своем дневнике: Человек ближе к людоедству, чем ему кажется .
В 1935 году Ремарк получает от Кернера, госсекретаря рейхсминистра, предложение вернуться на родину. Писатель отказывается.
Марлен Дитрих помогает Ремарку получить американскую визу, и в 1940 году он приезжает в США.
Окончание войны застало Ремарка в Нью-Йорке. В середине лета 1947 он заканчивает роман "Время жить и время умирать", а 7 августа наконец-то получил американское гражданство — и обнаружил, что его тянет домой, в Европу.
☁Dřėąm☁ 24 апреля 2017 02:11
9358
сообщений
Модератор форума,
Мастер комментария
![](https://litlife.club/storage/190/651/_i/1_%2819%29.png?w=20&h=20&q=95)
Дорогие участники, читаю ваши отзывы и понимаю, что ханжа((( Мне не было страшно, противно, неприятно. Мне было безумно интересно, я всей душой полюбила эту книгу. Может прозвучать странно, но в этот раз я словила тот самый кайф от чтения Ремарка, который ожидала, например, от "Триумфальной арки". Я просто пришла к выводу, что книги о "потерянном поколении" - это совсем не мое. Ремарк, Фицджеральд много писали о "потерянном поколении" и, несмотря, на высокий балл, я понимала, что для меня это книги на преодоление. Подобное же отношение и к пессимистической американской литературе 50-х - Селинджирому "Над пропастью во ржи", Керуаку "На дороге". У людей ни цели, ни желаний, ни стремлений. Не люблю читать про жизнь без смысла.
И вот, "Время жить и время умирать". Приступаю к книге неохотно, так как хорошо помню прошлый опыт, но прочитав пару страниц пропала. Раньше у меня начинался конфликт между красотой изложения и того, что именно в книге описано. А теперь все идеально сложилось и гармонично переплелось. Герои Ремарка ищут, сомневаются, страдают, радуются, разочаровываются, меняют мнение. Их жизнь на фоне жестокой и бессмысленной войны как раз наполняется смыслом. Тут совсем другой Ремарк. Вспомнила "Трех товарищей", когда его герои не хотят становиться родителями в мирное время, ведь их дети как раз вырастут к новой войне. А тут... а тут Гребер выразил такое же мнение, но оно приобрело уже иной оттенок:
И такая надежда расцвела в моем сердце. Вот кто будет строить будущее - Элизабет и ее дети, изменившиеся фронтовые парни.
Я не знаю как объяснить свои чувства. Да, для меня ни одно событие из этой книги не явилось неожиданным или новым, но все-таки они были освещены как-то по иному, через призму совершенно обычного парня и совсем не героя. Гребер ошибается, разочаровывается, влюбляется, думает лучше, чем говорит, да этот парень такой мне понятный. Я очень рада, что Ремарк показал обычного немецкого солдата, коих были тысячи, которые в 39-41-м шли на фронт, будучи уверенными, что не они напали, а на них напали, что они не завоевывают, а защищаются, что не убивают, а обороняются. И вот эти парни начинают трансформироваться, ломаться. Нет, большинство из них по прежнему будет драться до последнего и защищать теперь уже свою землю, но как же этот трудно теперь психологически. Если бы ГГ-й был более правильный и "удобный" немцам, то это выглядела как попытка оправдаться и свалить всю вину на власть. Но тут герой Ремарка не требует ни жалости, ни восхищения, ни сочувствия, ни ненависти, на его примере просто показывается, как смогли мы дойти до жизни такой, какие ошибки совершили.
А вообще, есть много нюансов, на которые я обратила внимание и вволю поразмышляла. Например, почему Третий Рейх не сдается, не подписывает перемирие. Вроде бы все известно, но эта отчетливая и показательная параллель с Первой Мировой войной делает вывод более четким.
Буду думать, как эти несвязанные предложения собрать в единый отзыв, но, надеюсь, моя мысль понятна, книга - великолепна, и я, наконц-таки, открыла СВОЕГО Ремарка.
И вот, "Время жить и время умирать". Приступаю к книге неохотно, так как хорошо помню прошлый опыт, но прочитав пару страниц пропала. Раньше у меня начинался конфликт между красотой изложения и того, что именно в книге описано. А теперь все идеально сложилось и гармонично переплелось. Герои Ремарка ищут, сомневаются, страдают, радуются, разочаровываются, меняют мнение. Их жизнь на фоне жестокой и бессмысленной войны как раз наполняется смыслом. Тут совсем другой Ремарк. Вспомнила "Трех товарищей", когда его герои не хотят становиться родителями в мирное время, ведь их дети как раз вырастут к новой войне. А тут... а тут Гребер выразил такое же мнение, но оно приобрело уже иной оттенок:
— Я надеюсь, что у меня будет ребенок, — сказала Элизабет.
— Ребенок. Он бы как раз подрос к новой войне, как мы — к этой. Подумай, сколько страданий ему придется перенести.
— Каждый день рождаются дети, — сказала Элизабет. — А ты разве не хотел бы иметь ребенка?
— Не знаю. В мирное время, пожалуй; я не думал об этом. Вокруг нас все до того отравлено, что земля еще долгие годы будет заражена этим ядом. Как можно, зная это, хотеть ребенка?
— Именно потому, — сказала Элизабет.
— Почему?
— Чтобы воспитать его противником всех этих ужасов. Что же будет, если противники того, что сейчас происходит, не захотят иметь детей? Разве только варвары должны иметь детей? А кто же тогда приведет мир в порядок?
И такая надежда расцвела в моем сердце. Вот кто будет строить будущее - Элизабет и ее дети, изменившиеся фронтовые парни.
Я не знаю как объяснить свои чувства. Да, для меня ни одно событие из этой книги не явилось неожиданным или новым, но все-таки они были освещены как-то по иному, через призму совершенно обычного парня и совсем не героя. Гребер ошибается, разочаровывается, влюбляется, думает лучше, чем говорит, да этот парень такой мне понятный. Я очень рада, что Ремарк показал обычного немецкого солдата, коих были тысячи, которые в 39-41-м шли на фронт, будучи уверенными, что не они напали, а на них напали, что они не завоевывают, а защищаются, что не убивают, а обороняются. И вот эти парни начинают трансформироваться, ломаться. Нет, большинство из них по прежнему будет драться до последнего и защищать теперь уже свою землю, но как же этот трудно теперь психологически. Если бы ГГ-й был более правильный и "удобный" немцам, то это выглядела как попытка оправдаться и свалить всю вину на власть. Но тут герой Ремарка не требует ни жалости, ни восхищения, ни сочувствия, ни ненависти, на его примере просто показывается, как смогли мы дойти до жизни такой, какие ошибки совершили.
А вообще, есть много нюансов, на которые я обратила внимание и вволю поразмышляла. Например, почему Третий Рейх не сдается, не подписывает перемирие. Вроде бы все известно, но эта отчетливая и показательная параллель с Первой Мировой войной делает вывод более четким.
Буду думать, как эти несвязанные предложения собрать в единый отзыв, но, надеюсь, моя мысль понятна, книга - великолепна, и я, наконц-таки, открыла СВОЕГО Ремарка.
Редактировала
☁Dřėąm☁
24 апреля 2017 03:27
Ясолнце ответила ☁Dřėąm☁ 24 апреля 2017 03:28
Наташ, вот схожие ощущения.
Конечно, будут и смерти, и издевательства, потери и прочее.. но это лишь подчёркивает ценность жизни каждого.
Когда Элизабет заговорила о ребёнке, я отреагировала как герой: война, какие дети?!? А потом подумала и согласилась, что да, война войной, а жизнь продолжается.
Мне не было страшно, противно, неприятно. Мне было безумно интересно, я всей душой полюбила эту книгу.Аналогично. Читала и бОльшую "расчленёнку", если можно так выразиться, но в книге-то описана война, чего ещё ждать? Не лютиков-цветочков, однозначно, хоть и без них не обошлось. И именно те "бытовые" сцены подтверждают, что и в войну люди жили. Не знаю ка сказать... любили так же, может только с бОльшим надрывом, боясь не успеть, и предательства были, рожали, сочиняли книги и писали стихи...
Конечно, будут и смерти, и издевательства, потери и прочее.. но это лишь подчёркивает ценность жизни каждого.
Когда Элизабет заговорила о ребёнке, я отреагировала как герой: война, какие дети?!? А потом подумала и согласилась, что да, война войной, а жизнь продолжается.
☁Dřėąm☁ ответила Ясолнце 24 апреля 2017 03:45
9358
сообщений
Модератор форума,
Мастер комментария
![](https://litlife.club/storage/190/651/_i/1_%2819%29.png?w=20&h=20&q=95)
Да, про детей и я так отреагировала. Сидеть в бомбоубежище с ребенком та еще радость, но потом поняла, что им не то, чтобы хотелось ребенка здесь и сейчас, просто с ребенком связаны их надежды и мечты, то, что жизнь не закончена и у будущего поколения будет время исправить ошибки прошлого. Ребенок - это некий залог мира.
Война описана очень корректно. Не было цели напугать, всегда за каждым эпизодом стояло что-то духовное, что-то большее, чем просто изуродованное тело.
О концовке мне было известно, без грусти не обошлось, но смерть солдата была знаковой, глубокой, наполненной смыслом, что все возвращается на круги своя. В бою нет места жалости. Если рука не тверда, если сомневаешься и не чувствуешь сил убивать, то фронт станет пыткой. Думается мне, что Гербер все равно нашел свою пулю, он потерял внутренний стержень и уверенность. Как воевать, когда больше убить не можешь.
Хорошая военная проза. Обычно военные книги рекомендую с опаской, а эту не буду навязывать, но посоветую, если подобная возможность предоставится.
Война описана очень корректно. Не было цели напугать, всегда за каждым эпизодом стояло что-то духовное, что-то большее, чем просто изуродованное тело.
О концовке мне было известно, без грусти не обошлось, но смерть солдата была знаковой, глубокой, наполненной смыслом, что все возвращается на круги своя. В бою нет места жалости. Если рука не тверда, если сомневаешься и не чувствуешь сил убивать, то фронт станет пыткой. Думается мне, что Гербер все равно нашел свою пулю, он потерял внутренний стержень и уверенность. Как воевать, когда больше убить не можешь.
Хорошая военная проза. Обычно военные книги рекомендую с опаской, а эту не буду навязывать, но посоветую, если подобная возможность предоставится.
Фаинна Инна ответила ☁Dřėąm☁ 24 апреля 2017 05:27
2853
сообщения
Активист форума,
Мастер комментария
Да, нелегко бы ему пришлось в таком психологическом настрое. А воевать ещё предстояло немало, раз уезжал в отпуск из России, то начало 44г.? Не было ж упоминаний о конкретном времени? Снег сходил, Сталинград вспоминался в прошедшем времени( а там разгромили 2 февраля 1943 года)
Вредина 73 ответила Ясолнце 24 апреля 2017 05:51
3310
сообщений
Активист форума,
Автор,
Мастер комментария,
Модератор группы ОК
война, какие дети?!?Когда-то давно у Светланы Алексиевич в ее документальной книге " У войны не женское лицо" попался мне такой случай.
В маленькой белорусской деревне каким-то чудом уцелела школа. Проходившую через ту деревню роту начальство определило на ночлег туда. А вечером к ротному пришла самая старая жительница села с просьбой распустить бойцов по оставшимся хатам и землянкам: " Мужиков у нас всех поубивало. Погибнет так деревня, не выжить ей без детей..."
Тогда я была молодая и глупая, мне показалось это кощунством. Может, я и не поумнела, но спустя годы смотрю на это совсем по другому.
Фаинна Инна ответила ☁Dřėąm☁ 24 апреля 2017 05:41
2853
сообщения
Активист форума,
Мастер комментария
А устроило бы Советский Союз перемирие после освобождения своей страны? Даже сам Гребер рассуждает, что после того, что немцы творили, сложно не удержаться от мести?
Ясолнце ответила Фаинна Инна 24 апреля 2017 05:52
Инн, как это не прискорбно, я сомневаюсь, что советские солдаты вели себя корректно. Все те же самые ужасы, что творили немцы, были и у нас - люди одинаковые, невзирая на национальность.
Фаинна Инна ответила Ясолнце 24 апреля 2017 06:20
2853
сообщения
Активист форума,
Мастер комментария
Конечно, у каждого были погибшие родные и близкие, за которых хотелось отплатить по полной. ( почему то сразу вспомнилась Катя из "офицеров", оставившая сына бабушке и уехавшая мстить за мать на фронт...)
Хоттабыч ответил Ясолнце 25 апреля 2017 00:11
2699
сообщений
Ассистент модератора форума,
Мастер комментария
Все те же самые ужасы, что творили немцы, были и у нас - люди одинаковые, невзирая на национальность.так, да не так.Есть ожесточение, а есть животная жестокость. Есть война, а есть геноцид.Фашисты пришли на нашу землю даже не покорить нас, а уничтожить. Не сразу(такое невозможно) , а постепенно.
Люди одинаковые, да приказы разные.
18+
![](http://litlife.club/data/img/h2/zverstva-gitlerovtsev3_zp.jpeg?w=500&h=351)
![](http://litlife.club/data/img/h2/Krasnoarmejtsy-u-tel-zamuchennyh-nemtsami-mirnyh-zhitelej-zhenshhin-detej-starikov_1q.jpeg?w=332&h=500)
Трош ответила ☁Dřėąm☁ 24 апреля 2017 13:57
427
сообщений
Пользователь+,
Мастер комментария
Например, почему Третий Рейх не сдается, не подписывает перемириеЭтот вопрос поднимали сами военные...
Как ты думаешь, кончим мы войну, когда дойдем до германской границы?
- А ты?
- Я думаю, что нет.
- И я так думаю. Кто у нас может кончить войну? Уж, конечно, не генеральный штаб. Он не возьмет на себя такую ответственность, - Иммерман криво усмехнулся. - В прошлую войну он сумел подсунуть это решение временному правительству, которое перед тем на скорую руку сформировали. Эти болваны подставили головы под обух, подписали перемирие, а через неделю их обвинили в государственной измене. Теперь все по-другому. Тотальное правительство - тотальное поражение. Второй партии, чтобы вести переговоры, не существует.
☁Dřėąm☁ ответила Трош 24 апреля 2017 14:27
9358
сообщений
Модератор форума,
Мастер комментария
![](https://litlife.club/storage/190/651/_i/1_%2819%29.png?w=20&h=20&q=95)
Именно в свете данного диалога я и написала об этом, так как раньше об этом вроде бы знала, но никто не объяснил мне это настолько коротко, емко и понятно.
Редактировала
☁Dřėąm☁
24 апреля 2017 14:31
☁Dřėąm☁ 24 апреля 2017 03:26
9358
сообщений
Модератор форума,
Мастер комментария
![](https://litlife.club/storage/190/651/_i/1_%2819%29.png?w=20&h=20&q=95)
Отзыв написала)))
Мне снова хочется отметить одну вещь, которую мы уже отмечали в книгах Ремарка, это очень колоритные образы. Ремарк создает объемных и живых героев буквально двумя-тремя предложениями. Ведь если задуматься, их в этой книге десятки, все они чередой мелких упоминаний проходят сквозь читателя. И каждого я помню, каждого представляю и, кажется, будто знаю всю их поднаготную.
Мне снова хочется отметить одну вещь, которую мы уже отмечали в книгах Ремарка, это очень колоритные образы. Ремарк создает объемных и живых героев буквально двумя-тремя предложениями. Ведь если задуматься, их в этой книге десятки, все они чередой мелких упоминаний проходят сквозь читателя. И каждого я помню, каждого представляю и, кажется, будто знаю всю их поднаготную.
Вредина 73 24 апреля 2017 04:54
3310
сообщений
Активист форума,
Автор,
Мастер комментария,
Модератор группы ОК
Каюсь, Ремарк входит в число моих любимых писателей. Кажется, его книги можно перечитывать бесконечно. И каждый раз в простом и безыскусном на первый взгляд тексте находятся новые и новые жемчужины.
Так что мой отзыв на книгу "Время жить и время умирать" можно условно разделить на две части.
В первой я готова долго восхищаться тем, что автор не побоялся взять такую непростую даже сейчас, а во время написания так вообще абсолютно надрывную тему. 1947. Еще живы те, кто прошел эту безумную мясорубку. Еще кровоточат раны, еще земля вся в язвах от врывов, а на полях вместо картошки можно запросто собирать снаряды. Горе...Им пропитан каждый город, каждая улица, сам воздух еще пахнет гарью. Такие раны не затягиваются быстро, за веселым цветущим яблоневым садом отчетливо просматриваются остова разрушенных войной домов. А что же творится в душах?
Вот она, не прикрытая пафосностью официальных речей, не приукрашенная партийной сознательностью, простая правда простого солдата. Его время умирать настало лишь потому, что кто-то там наверху разыгрывал шахматную партию под названием "Третий Рейх". И как жаль, что он слишком поздно это понял и уже нет пути назад. И больно и страшно препарировать себя без надежды на оправдание, так же страшно, как продолжать жить без надежды выжить. Была у немецкого солдата путеводная звезда - отпуск. Отпуск - это время жить. Удобные гражданские туфли, улыбающаяся мама, мягкая кровать, ванильный пудинг на завтрак и тысяча других мелочей, из которых состоит наша жизнь и которые мы совсем не ценим. Подумаешь, кофе. А если вот так? А если только для новобранцев, а вы, знающие правду, уже и так никуда не денетесь. Некуда вам деться, слишком поздно и война уже везде. Боль, страх, обреченность...Что страшнее, просто умереть или все время ждать этого...Или ты вообще уже умер, а вокруг только страшный сон....Ты спишь, а тебе снится Эльза. Яркий день жизни в месяцах бесконечного умирания.
Спасибо, Ремарк. Ты дал прекрасную возможность посмотреть на историю не просто с другой стороны. Меня, дочку и внучку Советского офицера, ты заставил сопереживать врагу. Слишком много трагичного было в твоей бесконечной обыденности, слишком много приземленного, от этого еще страшнее. Ты, конечно, мастер, преклоняюсь. Можно написать пятитомник с именами погибших, можно перечислить все участвовшие в войне дивизии, описать страшные гестаповские пытки, но все это останется для читателя просто информацией. А можно так
Прав Хотабыч, эта книга могла закончится только так, закономерно и правильно. Тогда почему мне так хочется, чтоб Элиза все-таки родила этого ребенка, чтоб хоть так продолжилась жизнь ....
Так что мой отзыв на книгу "Время жить и время умирать" можно условно разделить на две части.
В первой я готова долго восхищаться тем, что автор не побоялся взять такую непростую даже сейчас, а во время написания так вообще абсолютно надрывную тему. 1947. Еще живы те, кто прошел эту безумную мясорубку. Еще кровоточат раны, еще земля вся в язвах от врывов, а на полях вместо картошки можно запросто собирать снаряды. Горе...Им пропитан каждый город, каждая улица, сам воздух еще пахнет гарью. Такие раны не затягиваются быстро, за веселым цветущим яблоневым садом отчетливо просматриваются остова разрушенных войной домов. А что же творится в душах?
Вот она, не прикрытая пафосностью официальных речей, не приукрашенная партийной сознательностью, простая правда простого солдата. Его время умирать настало лишь потому, что кто-то там наверху разыгрывал шахматную партию под названием "Третий Рейх". И как жаль, что он слишком поздно это понял и уже нет пути назад. И больно и страшно препарировать себя без надежды на оправдание, так же страшно, как продолжать жить без надежды выжить. Была у немецкого солдата путеводная звезда - отпуск. Отпуск - это время жить. Удобные гражданские туфли, улыбающаяся мама, мягкая кровать, ванильный пудинг на завтрак и тысяча других мелочей, из которых состоит наша жизнь и которые мы совсем не ценим. Подумаешь, кофе. А если вот так? А если только для новобранцев, а вы, знающие правду, уже и так никуда не денетесь. Некуда вам деться, слишком поздно и война уже везде. Боль, страх, обреченность...Что страшнее, просто умереть или все время ждать этого...Или ты вообще уже умер, а вокруг только страшный сон....Ты спишь, а тебе снится Эльза. Яркий день жизни в месяцах бесконечного умирания.
Спасибо, Ремарк. Ты дал прекрасную возможность посмотреть на историю не просто с другой стороны. Меня, дочку и внучку Советского офицера, ты заставил сопереживать врагу. Слишком много трагичного было в твоей бесконечной обыденности, слишком много приземленного, от этого еще страшнее. Ты, конечно, мастер, преклоняюсь. Можно написать пятитомник с именами погибших, можно перечислить все участвовшие в войне дивизии, описать страшные гестаповские пытки, но все это останется для читателя просто информацией. А можно так
Залп сразу задохнулся в серой вате необъятного неба. Вороны, сидевшие на стенах, даже не взлетели. Они ответили только карканьем, которое, казалось, было громче, чем выстрелы. Вороны привыкли к более грозному шуму.И ты уже сам стоишь на этой поляне, и серое мартовское небо давит именно на твои плечи, потому что это уже ощущение, это то, что останется с тобой навсегда.
Похолодало, в небе ярко сияли звезды. Каждый смотрел на них с ненавистью: значит, будет хорошая видимость для самолетов. Природа сама по себе уже давно перестала для них существовать, она была хороша или плоха только в связи с войной. Как защита или угроза.Как просто и как страшно жить во времени, где ты должен умереть. Разве они хотели этого, разве мечтали оказаться в этой мясорубке
— Когда мне было лет семь, я мечтала жить так, как сейчас.
— А я мечтал стать пекарем.Но война никого не спросила
То была смесь бесчеловечности с бюрократизмом, который делал эту бесчеловечность еще бесчеловечнее.И никому не дала оправдаться
Пока они побеждали, все было в порядке, а того, что не было в порядке, можно было и не замечать или оправдывать великой целью. И какая же это цель? Разве у нее не было всегда оборотной стороны? И разве эта оборотная сторона не была всегда темной и бесчеловечной? Почему он не замечал этого раньше? И действительно ли не замечал? Сколько раз он начинал сомневаться и его охватывало отвращение, но он упорно гнал его от себя!
Только так и правильно. Если не предъявлять к жизни особых претензий, то все, что ни получаешь, будет прекрасным даром.
— Ты этому на фронте научился?Было - и прошло. Время жить и время умирать
— Нет, здесь.
— Вот и отлично. И это, собственно, все, чему нужно научиться. Верно?
— Верно. А к этому еще нужно совсем немножко счастья.
— А у нас оно было?
— У нас было все, что только может быть.
в мире, где уже давно не чувствуешь себя в безопасности.
Прав Хотабыч, эта книга могла закончится только так, закономерно и правильно. Тогда почему мне так хочется, чтоб Элиза все-таки родила этого ребенка, чтоб хоть так продолжилась жизнь ....
Фаинна Инна ответила Вредина 73 24 апреля 2017 05:43
2853
сообщения
Активист форума,
Мастер комментария
Необыкновенно пишет Ремарк. Про звездное небо вообще великолепно сказано. Зацепило во время прочтения
Трош ответила Вредина 73 24 апреля 2017 13:59
427
сообщений
Пользователь+,
Мастер комментария
Тогда почему мне так хочется, чтоб Элиза все-таки родила этого ребенка, чтоб хоть так продолжилась жизньМне тоже этого хочется, чтобы осталась хотя бы надежда на то, что наши детьми смогут изменить этот порочный круг ненависти и жестокости по отношению друг к другу.
Marina Fa 24 апреля 2017 05:29
3051
сообщение
Активист форума,
Мастер комментария,
Модератор группы ФБ
![](https://litlife.club/storage/190/634/_i/1_%282%29.png?w=20&h=20&q=95)
Я не люблю читать книги о войне зарубежных авторов, они мне кажутся наигранными, ненастоящими, так и хочется упрекнуть, не знали вы лишений и страданий. Но эта история совсем другая, война показана с обратной стороны, глазами немецкого рядового, обычного парня, который вроде и выполняет приказы, данные ему сверху, но в то же время задумывается о зле, которое он причиняет другим, пусть и не всегда по своей воле.
Эрнст, вполне обычный парень приезжает домой на побывку, надеясь забыть весь пережитый кошмар, отдохнуть с родителями, но этим мечтам не суждено сбыться. Повсюду разруха, голод, половина города и родительский дом сравнён с землёй, и даже неизвестно, выжили ли они. Но и в этих условиях жизнь продолжается, люди встречаются и даже влюбляются, женятся и снова расстаются. Герои описаны настолько ярко и правдоподобно, что веришь в их переживания, сочувствуешь им.
Эрнст, вполне обычный парень приезжает домой на побывку, надеясь забыть весь пережитый кошмар, отдохнуть с родителями, но этим мечтам не суждено сбыться. Повсюду разруха, голод, половина города и родительский дом сравнён с землёй, и даже неизвестно, выжили ли они. Но и в этих условиях жизнь продолжается, люди встречаются и даже влюбляются, женятся и снова расстаются. Герои описаны настолько ярко и правдоподобно, что веришь в их переживания, сочувствуешь им.
Фаинна Инна 24 апреля 2017 05:29
2853
сообщения
Активист форума,
Мастер комментария
А я вот запереживала после прочтения о том, что Элиза так и не узнала о судьбе отца. Что лучше - верить, что он жив в концлагере, или знать, где захоронен прах? Прав ли был Эрнст?
Вредина 73 ответила Фаинна Инна 24 апреля 2017 06:05
3310
сообщений
Активист форума,
Автор,
Мастер комментария,
Модератор группы ОК
Мне кажется, что прав. У него были свои резоны. Элиза знала, что он уезжает опять на фронт. Хоть гражданскому населению и запрещалось рассказывать настоящее положение дел, но они уже сами воочию видели силу бомбежки, так что могли себе примерно представить, что и как происходит на фронте.
И вот в этом страшном ожидании, не имея толком что есть и где жить (комнату он нашел потом), не то что без уверенности в завтрашнем дне, а с осознанием полнейшего краха, уже и страх притупился настолько, что лишний раз лень одеваться, чтобы бежать бомбоубежище...
Нет, не стоило политически неблагонадежной Элизе говорить о смерти любимого отца, разрывать единственную теплую ниточку. Кто знает, на какие мысли и поступки сподвигло бы ее это знание.
И вот в этом страшном ожидании, не имея толком что есть и где жить (комнату он нашел потом), не то что без уверенности в завтрашнем дне, а с осознанием полнейшего краха, уже и страх притупился настолько, что лишний раз лень одеваться, чтобы бежать бомбоубежище...
Нет, не стоило политически неблагонадежной Элизе говорить о смерти любимого отца, разрывать единственную теплую ниточку. Кто знает, на какие мысли и поступки сподвигло бы ее это знание.
Фаинна Инна ответила Вредина 73 24 апреля 2017 06:59
2853
сообщения
Активист форума,
Мастер комментария
Ну, в тот момент это было разумным решением, но он погибает и уносит с собой информацию и о смерти, и о месте захоронения праха. Вот что обидно. Со временем дочери было б лучше узнать всю правду. Хотя, в немецких архивах Элиза сможет выяснить подробности, когда- нибудь после войны. Раньше она в гестапо не сунется.
Если рассуждать о выборе, что лучше, считать родного пропавшим без вести или знать, что он погиб, неизвестность в надежде на хорошее хороша недолгое время, а потом хочется выяснить конкретику, где завершился жизненный путь. Вот мой прадед считается пропавшим без вести под Севастополем, причём похоронки датированы разными датами и июлем 41 и ноябрем 41 без указания конкретного места. То есть можно установить очень приблизительно, где он захоронен. Или же история Наташиного деда, которую невозможно вспоминать без слез, когда она только недавно узнала о его смерти в концлагере, незадолго до освобождения его советскими войсками.
Если рассуждать о выборе, что лучше, считать родного пропавшим без вести или знать, что он погиб, неизвестность в надежде на хорошее хороша недолгое время, а потом хочется выяснить конкретику, где завершился жизненный путь. Вот мой прадед считается пропавшим без вести под Севастополем, причём похоронки датированы разными датами и июлем 41 и ноябрем 41 без указания конкретного места. То есть можно установить очень приблизительно, где он захоронен. Или же история Наташиного деда, которую невозможно вспоминать без слез, когда она только недавно узнала о его смерти в концлагере, незадолго до освобождения его советскими войсками.
☁Dřėąm☁ ответила Фаинна Инна 24 апреля 2017 06:57
9358
сообщений
Модератор форума,
Мастер комментария
![](https://litlife.club/storage/190/651/_i/1_%2819%29.png?w=20&h=20&q=95)
Я придерживаюсь противоположного мнения. Эльза должна была знать правду. Да, она могла повести себя не как "благонадежная". А то, что она у везде выглядывала своего отца, выспрашивала, было благонадежно? А вспомним родственников пропавших без вести, им было спокойно, зная, что об их родителях/детях нет никакой информации. Меня успокаивает, что остались списки, что Эльза все-таки узнает, что ее отец умер. Ремарк сознательно показывает, что по могиле скорбеть не стоит, там вовсе и не прах отца Эльзы, так чего же ради ухаживать за могилой. Но по мне это не по человечески, такие тайны впоследствии разрушают семьи. Он не мог знать выдержит Эльза или нет, как по мне, так она будет по сильнее духом, чем сам Гребер. Он ее недооценивал, излишне переживал, Эльза смогла бы и смерть отца пережить и Гребера отпустить и воспитать достойно их общего сына.
Фаинна Инна ответила ☁Dřėąm☁ 24 апреля 2017 07:06
2853
сообщения
Активист форума,
Мастер комментария
Не сомневалась а твоей точке зрения, Наташ. Что может быть хуже неизвестности. Ещё может стоило Эрнсту замолвить словечко за отца Элизы своему однокласснику? Может успел бы помочь.
Вредина 73 ответила ☁Dřėąm☁ 24 апреля 2017 07:24
3310
сообщений
Активист форума,
Автор,
Мастер комментария,
Модератор группы ОК
А вспомним родственников пропавших без вести, им было спокойно, зная, что об их родителях/детях нет никакой информации.У них оставалась надежда. Пусть призрачная, но надежда. Иногда это очень много значит. Моя прабабушка каждую весну ставила в воду сломанную ветку, гадала на пропавшего без вести младшего брата. Каждую весну эта ветка распускалась. Баба Дуня плакала от счастья:
"Живой". И я не думаю, что ей стало бы легче, если бы кто-нибудь сказал ей, что он погиб, хотя это и самый вероятный исход для тех, кто участвовал в Сталинградской битве.
Что принесла бы Элизе правда? Осознание потери любимого отца - основное. Но сюда стоить добавить невозможность достать гроб, невозможность похоронить, да просто понимание, что там отнюдь не отцовский прах. Это легко? А главное - смысл? Смысл проводить ее через этот ад без возможности не то что что-то изменить, просто снизить накал боли?
И, кстати, практика прятать похоронки, скрывать смерть близких была очень распространена в то время с обеих сторон. Во-первых, информация часто была неправдивой и люди потом находились ( это к счастью), а во-вторых, при том количестве боли и потерь вокруг тот, кто был сильнее, просто запирал это горе в себе, оберегая таким образом тех, кто мог сломаться. Это не значит, что все они были слабыми, просто это был такой способ сберечь. Сейчас нам это кажется странным и неправильным, а тогда...Да что спорить, кому интересно, почитайте "Стожары" Алексея Мусатова https://litlife.club/bd/?b=241807
Ясолнце ответила Фаинна Инна 24 апреля 2017 07:10
Что лучше - верить, что он жив в концлагере, или знать, где захоронен прах? Прав ли был Эрнст?Инна, мне кажется, не прав. Как по мне - у человека есть полное право знать правду, тем более, такую. Одно дело если бы её отец вправду был пропавшим без вести, тогда, возможно, существовала бы надежда на то, что он жив.
Но он мёртв. То есть смысла ждать - нет. А ожидание - хуже осознания правды. Вспомним, какой она была дёрганной, когда отца в лагерь забрали - она такой и останется, пока ей конкретно не скажут: жив или мёртв.
Пусть истинным прахом отца в могилке и не пахло даже, но люди - существа, придающие большое значение условностям, поэтому, возможно, имея место, где, как Элизабет могла знать, захоронен прах отца, чтобы почтить его память, она бы нашла успокоение.
Трош ответила Фаинна Инна 24 апреля 2017 14:08
427
сообщений
Пользователь+,
Мастер комментария
Что лучше - верить, что он жив в концлагере, или знать, где захоронен прах? Прав ли был Эрнст?Мне кажется что он был прав, с его точки зрения. Он волновался за нее, он знает, что сам может умереть. А для того чтобы было желание жить нужен якорь. У него не было этого якоря в начале и "... ему было все равно. Он ничего не чувствовал, только пустоту..." Он на себе ощутил, что "...легко быть храбрым, когда у тебя ничего нет..."
И он боялся, что утрата близких может подтолкнуть ее к саморазрушению, ведь с самого начала она не жила, а ждала смерти, и только мысль об отце заставляла ее жить, в этой квартире. А что станет с ней, если она будет знать что нет отца, и он умрет на фронте?
Иногда ожидание хуже правды, а иногда лучше жить надеждой что родственники живы, ты не один на этом свете, и им может понадобиться твоя помощь.
Редактировала
Трош
24 апреля 2017 14:34
☁Dřėąm☁ 23 апреля 2017 13:33