– Мне тоже так кажется.
– Не видите света в конце туннеля?
– Нет.
– А как вы прогнозируете экономическое будущее России?
– Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать, но не умеют работать (в смысле – копать), которые только изобретать умеют. Далее – развал, превращение в десяток маленьких государств.
– И как долго это будет длиться?
– Я думаю, в течение 10–15 лет… Вы понимаете… В течение 70 лет, когда формировалось мировое хозяйство, Россия, вернее Советский Союз, находился как бы вовне, развивался отдельно, по каким-то своим законам. И мировое хозяйство сформировалось без Советского Союза. И оно самодостаточно. Там есть достаточные ресурсы, все есть. И сейчас Россия появилась, а она никому не нужна. (Смеется.) В мировом хозяйстве нет для нее места, не нужен ее алюминий, ее нефть. Россия только мешает, она цены обваливает со своим демпингом. Поэтому я думаю, что участь печальна, безусловно.
– Прогнозируете ли приход инвестиций в Россию, будет ли он в той мере, в какой его ожидают?
– Нет, потому что Россия никому не нужна (смеется), не нужна Россия никому (смеется), как вы не поймете!
– Но ведь Россия имеет гигантские экономические и людские ресурсы, и работать на российский рынок…
– Какие гигантские ресурсы имеет Россия? Этот миф я хочу развенчать наконец. Нефть? Существенно теплее и дешевле ее добывать в Персидском заливе. Никель в Канаде добывают, алюминий – в Америке, уголь – в Австралии. Лес – в Бразилии. Я не понимаю, чего такого особого в России?
– Но торговать с Россией, с огромной страной, где огромная потребность купить, купить, купить…
– Для того чтобы купить, нужно иметь деньги. Русские ничего заработать не могут, поэтому они купить ничего не могут.
– Словом, вы не видите никаких перспектив?
– Я – нет. (Смеется.) Ну, Примаков если видит, пускай работает (смеется), я, как только перестал их видеть, я уволился из правительства. (Не он уволился, а его уволили. 11 августа 1997 года вице-премьер России Кох вместе с семьей улетел в Америку в отпуск. А 12 августа внезапно сообщили о его отставке. 14 августа он вернулся на полтора дня, «сдал дела» и улетел обратно в США. Несмотря на очевидный скандал, Чубайс по привычке врал, что эта отставка – «плановая». Кох же хочет нам внушить, что до увольнения был патриотом, энтузиастом, государственником, потом продал «Связьинвест» и с 12 августа вдруг стал пессимистом и уволился. Вот если найдется девушка, которая в это поверит, Коху следует на ней жениться. С такой доверчивой жить ему будет очень удобно.
– Как, по-вашему, может повернуться экономическая политика российского правительства? Будет ли возврат к старым методам?
– Какое это имеет значение? Как ни верти, все равно это обанкротившаяся страна.
– И вы полагаете, что никакие методы хозяйствования Россию не спасут?
– Я думаю, что бесполезно.
– Могут ли быть реформы в обычном понимании этого слова приемлемы для России?
– Если только Россия откажется от бесконечных разговоров об особой духовности русского народа и особой роли его, то тогда реформы могут появиться. Если же они будут замыкаться на национальном самолюбовании, и искать какого-то особого подхода к себе, и думать, что булки растут на деревьях. Они так собой любуются, они до сих пор восхищаются своим балетом и своей классической литературой XIX века, что они уже не в состоянии ничего нового сделать.
– Но, может быть, у России свой путь?
– В экономике не бывает своего пути. Есть законы.
– Вот приводят польский опыт, китайский опыт… Может ли быть он полезен для России?
– Да, безусловно. Я в позавчерашней «Файнэншл таймс» прочитал статью, что государственные чиновники украли в Китае 25 миллиардов долларов на субсидиях на зерно, вот этот опыт очень бы пригодился в России. Правда, там 25 миллиардов нету. А польский опыт ничего особо позитивного не имеет. Это миф, который распространяет МВФ. Что особенного они сделали? Чем они заявили о себе на мировой арене? Продукт какой-нибудь выдали? Ну живут себе, картошку копают.
– Если исходить из вашего взгляда на завтрашнее России, то весьма безрадостная картина создается…
– Да, безрадостная. А почему она должна быть радостной? (Смех.)
– Ну просто хотелось, чтобы многострадальный народ…
– Многострадальный народ страдает по собственной вине. Их никто не оккупировал, их никто не покорял, их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил.
– Вы считаете, что ельцинские реформы полностью потерпели крах или они все-таки скажутся на будущем России? Ведь многое изменилось в России за последние десять лет.
– Да, мы старались изменить. Я думаю, что это лет через 200–300 скажется.
– А что Россию ожидает в политическом смысле, будет ли возврат к старым методам?
– Я считаю, что политически Россия занимает совершенно идиотскую позицию относительно Югославии. Россия – страна полиэтническая, в которой есть и мусульмане, и православные, и иудеи, и черт в ступе, а они почему-то такую православную позицию заняли, защищают сербов, которые, на мой взгляд, не правы. Я не понимаю, что такое внешняя политика России, для меня это некий набор совершенно не связанных друг с другом заявлений, лишь бы заявить себя как великая держава. Зачем мы поддерживаем Саддама в противовес Соединенным Штатам, прекрасно понимая, что Саддам составит конкуренцию нашей нефти, если его выпустят на рынок? Для меня российская внешняя политика никак не связана с экономикой, и в этом я обвиняю Примакова.
– А что может произойти внутри России, могут ли прийти к власти люди, которые исповедуют коммунистические идеи?
– Они уже пришли. По полной программе. Хрестоматийные коммунисты: и Маслюков, и Примаков, и прочие.
– А вы думаете, что Зюганов тот самый коммунист…
– Не надо думать, что Зюганов социал-демократ. Он пытается таким показаться перед Западом. Обычный коммуняка, ничего больше.
– Внутриполитическая ситуация в России – как она, на ваш взгляд, будет развиваться?
– Для того чтобы пришли коммунисты к власти, не надо никакого взрыва-мятежа. Они абсолютно легально придут, как фашисты в тридцать третьем в Германии.
– Если коммунисты придут к власти, чего можно от них ожидать?
– Может быть, будет коммунизм.
– Нет, ну какого коммунизма от них можно ожидать? Коммунистами были и Сталин, и Горбачев…
– Меня любой не устраивает, хоть сталинский, хоть горбачевский.
– Но что может быть в России реально? Могут ли быть тюрьмы, репрессии, что-то похожее на 1937 год?
– Может. Очень много желающих.
– Все же многие считают и приводят массу доказательств, что – какой же Зюганов коммунист?
– Он коммунист хотя бы потому, что называет себя коммунистом. Допустим, есть такой лэйбл, на котором написано «говно». Вот я бы на себя такой лэйбл никогда не повесил. А человек берет лэйбл «коммунист» и на себя вешает. Вот для меня это равновеликие понятия.
– Минкин сказал, что после того, как начался весь этот сыр-бор насчет гонораров, которые, как он считал, были скрытой формой взятки, Чубайс заявлял о том, что какая-то значительная часть от этих денег (90%) была перечислена в фонд. Минкин говорил, что до сих пор это не было сделано.
– Это ложь. Мы готовы показать платежные поручения и чеки.
– Что все перечислено?
– Все. Это просто прямая ложь (Даже в суде соавторы Коха Чубайс и Бойко не смогли показать платежные документ, подтверждающие, что они выполнили свое обещание «перечислить 95% гонорара на благотворительные цели». Процентов 30–40 они передали в свой фонд (то есть себе же), а на благотворительность – ни цента. – А. М.)