ГАСПАРЯН: А что мешало?

ДАЙНЕС: Не хватало людей, сделали отдельную штрафную роту, и поэтому туда могли попасть все, то есть ничего не мешало. Ведь нужно определенное количество, мы же понимаем, что командир штрафного батальона обладал властью командира дивизии, то есть на две ступени выше.

ГАСПАРЯН: А были ли случаи, когда тех, кто находился в штрафбатах, награждали медалями, орденами?

ДАЙНЕС: Это все четко оговаривалось, за героизм, мужество, они подлежали награждению. Все завесило от командования, они получали медали, ордена, некоторые стали Героями Советского Союза. Вы знаете, к сожалению, ушедший из жизни писатель Карпов, которого я знал лично, он же был разведчиком, а до этого сидел, и служил в штрафной роте. Он стал Героем Советского Союза. Еще приводится другими авторами, еще несколько человек, по-моему, где-то 10 или 8 человек, которые служили до этого в штрафных подразделениях и стали героями.

ГАСПАРЯН: То есть никаких преград и препон не было?

ДАИНЕС: Все завесило от командиров. Как вспоминают участники, одни командующие относились с пониманием к этому делу, то есть, не жалели наград. Другие были, наоборот, скупые.

ГАСПАРЯН: Штрафбаты когда закончили свое существование во Второй мировой войне?

ДАЙНЕС: Если судить по труду «Россия и СССР в войнах XX века», там они говорят, что 8 мая 1945 года все закончилось.

ГАСПАРЯН: Всех амнистировали, выражаясь юридическим языком?

ДАЙНЕС: На самом деле, если внимательно посмотреть, что творилось на Дальнем Востоке, когда против японцев велись боевые действия, то там тоже действовали штрафные роты, то есть еще до начала сентября 1945 года.

ГАСПАРЯН: А штрафники участвовали уже в завершающей битве за Берлин в 1945 году?

ДАИНЕС: Да, штрафники участвовали, и я, по-моему, в книге приводил пример, если мне память не изменяет, в 8-й армии, их специально готовили. Там нужно было форсировать водные преграды, и они специально тренировались, и вместе со стрелковыми подразделениями другими принимали участие в форсировании. Уж не знаю, в приказе на самые опасные участки, да, но форсирование под огнем противника — это и есть самый опасный участок.

ГАСПАРЯН: А те, кто штурмовал Берлин в 1945-м, соответственно, те, кто попал в штрафные батальоны в самом конце 1944-го или в начале 1945 года, да, получается?

ДАЙНЕС: Естественно, раз мы берем до трех месяцев, то он мог попасть и в начале 1945 года, и в феврале, и в марте, в любое время.

ГАСПАРЯН: Бытует опять же в обществе такая точка зрения, что единожды попав в штрафбат, ты там, соответственно, до конца своих дней и уже провоевал.

ДАЙНЕС: Нет, здесь надо понимать, что есть постоянный и переменный состав. Постоянный состав — это командир батальона, его заместитель, военный комиссар, командир роты, взвода и других подразделений так называемого обслуживания. Это постоянный состав, который назначался приказом военного совета фронта, в штрафной роте приказом военного совета. То есть, это наиболее подготовленные, боевые, отважные офицеры, которые, как бы сказать, заслуживали, или имели большой авторитет, и имели большой боевой опыт. А вот переменный состав — это как раз те, которые направлялись за нарушения всякого рода, поэтому они никак не могли год воевать, переменный состав. Постоянный состав, да, мог служить постоянно.

ГАСПАРЯН: В 2004 году, если мне память не изменяет, по телевидению был показан фильм «Штрафбат». По меткому определению одного из критиков, фильм стал определенного рода символом. Хуже всего то, что, на мой взгляд, этот фильм стал едва ли не основополагающим источником знаний обывателя о штрафбатах в годы Второй мировой войны. При том, что профессиональные историки насчитали там совершенно безумное количество ошибок, передергиваний, просто откровенных фальсификаций. Я пользуюсь случаем, что вы сегодня к нам пришли. Хотел бы попросить вас обозначить некоторые моменты, я их даже буду называть для того, чтобы аудитория, по крайней мере, получила точное и абсолютно документальное представление о том, что же, на самом деле, было за явление штрафбат. Давайте начнем прямо с первых серий этого фильма, где в штрафбаты загонялись узники ГУЛАГов, сидевшие, в том числе, и по откровенно уголовным статьям. Такое вообще возможно было?

ДАИНЕС: Такие случаи тоже были. Но просто я хочу сказать, что в этом фильме смешали все в кучу. То есть, вся та информация, которая была о штрафбатах и штрафных ротах, ее собрали воедино и, как бы сказать, на этой основе что-то создали. И, действительно, человек, который не занимается этой проблемой, даже историк, он будет думать, что это, действительно, так и было. Что штрафной батальон должен именно так и выглядеть.

ГАСПАРЯН: А к вам, кстати, не обращались за консультацией во время подготовки фильма?

ДАИНЕС: В отношении этих консультаций хочу сказать. Раньше, в советское время, существовало такое доброе правило: в любой фильм, который снимался на военную тему, военных консультантов. Не просто там с большими звездами, а еще и военных историков. Мне самому приходилось не раз консультировать различные фильмы по гражданской войне, по Великой Отечественной войне, и я вам скажу, что это позволяло избежать очень многих ошибок. Вот тут почему-то те, кто создавал этот фильм, они не воспользовались услугами тех, кто хоть немного что-то знает по штрафбатам. Я думаю, что тогда фильм бы совершенно по-иному смотрелся, и люди тогда бы, действительно, понимали, что такое штрафбат, а не то, что нам показали. Он, конечно, да, интересный, он смотрится, да, колоритный, все. Но там очень в публикации приводится масса всякого рода, я уж не говорю, все, что связано с формой и с оружием, это уже можно сказать, даже мелочи. А именно, как он комплектовался, как он вел боевые действия, какие там были порядки, все такое прочее, там, к сожалению, много чего не похоже на правду.

ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, а штрафбаты, действительно, были таким неким отрядом махновцев, кто во что горазд, как это было показано в этом самом фильме?

ДАЙНЕС: Вы понимаете, что штрафные батальоны находились в распоряжении Военного совета фронта. А это такая инстанция, с которой особо спорить не будешь. Они могли предаваться стрелковой дивизии или отдельной стрелковой бригаде для решения каких-то задач. Но всегда над этим было какое-то надзирающее око. Но это естественно. Военный совет, само собой, а еще штаб фронта есть, штаб армии. Есть командир и штаб дивизии. И поэтому так самовольно действовать, как в фильме показано, это… Хотя я вам сажу, опять же есть некоторые воспоминания участников войны, которые говорят, что иногда так и было.

ГАСПАРЯН: Потому что в фильме все было упрощено до безобразия. Бралась какая-то дивизия, был майор-особист, который и руководил всем этим штрафбатом в гордом одиночестве.

ДАИНЕС: Это совершенно неправильно, конечно. Он не мог руководить. И штрафбаты не создавались особистами, как мы понимаем. Это, я должен сказать, что приказ в этом отношении весь 227-й не нарушался. Там было четко определено, кто создает: командование и Военный совет фронта, армии, и все.

ГАСПАРЯН: А возвращаясь к вопросу комплектования, те, кто сидел по политическим статьям, как изменники родины, 58 а, б, в, они могли попасть в штрафбат?

ДАИНЕС: Опять же я могу сослаться на отдельные воспоминания некоторых участников войны, в том числе и ранее воевавших в составе штрафных подразделений, они приводят такие примеры: и рецидивисты, и уголовники, и те, кто по политическим статьям. Ну, понимаете, это как сказать, четко сказать, что этот не должен быть, так не бывает. Разный контингент направлялся.

ГАСПАРЯН: Штрафбатами командовали кадровые офицеры?

ДАЙНИС: Только кадровые.

ГАСПАРЯН: Не могло быть такого, как показано в фильме, что сам штрафник, пусть и в звании майора, руководит всем этим процессом?

ДАИНЕС: Понимаете, из каждого правила бывают исключения. Я когда сюда к вам собирался, еще раз посмотрел свою книжку, уже давно написал, и там есть пример, что взводом командовал штрафник. Ну, идут боевые действия, один погиб, второй погиб. Кадровых офицеров, допустим, не хватает, кого назначить? Отличился какой-то рядовой штрафник, из рядовых могли назначить на должность командира отделения и заместителя командира взвода, если он себя проявил хорошо, хотя это был бывший, допустим, майор, подполковник, капитан, назначались на эти должности. Посмотрели, толковый, его назначили командиром взвода. Бывают случаи, только без выхода.