ГАСПАРЯН: Хорошо, придумал это Троцкий, Сталин этот опыт использовал в 1942 году, когда было тяжелое положение на фронте. Это тоже понятно. Почему вдруг в социуме стала превалировать точка зрения, что штрафбаты появились чуть ли не с 22 июня 1941 года? Откуда это все берется?

ДАЙНЕС: Я не знаю, почему так некоторые утверждают, просто опять же, если судить по документам, то штрафные роты и батальоны не прекратили свое существование после окончания Гражданской войны. Вот на сегодняшний день, мне удалось установить, что, по крайней мере, до конца 1925 года они существовали. В феврале 1925 года было проведено Всесоюзное совещание военных работников юстиции, военных работников трибуналов, на котором было решение, что военнослужащих, осужденных за воинское преступление, отправлять не в обычные тюрьмы и лагеря, а отправлять в штрафные части, которые рассматривались как исправительно-дисциплинарные учреждения. То есть, они существовали и дальше, просто массовое явление они получили именно в ВОВ, после издания приказа 227.

ГАСПАРЯН: Кстати, по поводу массового явления. А это только у Сталина были штрафбаты, вернее, в Красной армии только были, или у вермахта тоже существовали некие аналоги?

ДАИНЕС: Конечно, вы же знаете, что в приказе 227 Сталин как раз упоминал опыт Гитлера, что там уже были созданы, почему бы и у нас их не создать. У них тоже были созданы, просто я хочу сказать, что любая диктатура, она как раз ищет вот такие рычаги воздействия, которые более жесткие, жестокие. И я думаю, что не случайно именно Сталин и Гитлер пришли к этому. Хотя Сталин отталкивался от опыта Гражданской войны.

ГАСПАРЯН: Я почему спросил, вы совершено справедливо сказали, что в приказе 227 немецкий опыт как раз и показывал, проблема вся, на мой взгляд, в том, что о том, что существовал такой приказ, знают действительно все, но мало кто его читал. Поэтому Сталину приписывают некое такое ноу-хау.

ДАЙНЕС: Я бы не сказал. Что ему приписывают, он действительно подписал этот приказ. Поэтому, как бы сказать, только ему принадлежит заслуга его издания, тут никуда не денешься. Я, допустим, рассматриваю деятельность Генерального штаба и Сталина, зная их встречу с Шапошниковым, или, допустим, маршала Василевского, они часто обсуждали все вопросы, иногда Сталин просто диктовал. И сидел Василевский, сидел Шапошников, записывали, что он диктовал, хотя приносили уже проекты готовые. Поэтому и слог, и стиль этого приказа, они как раз говорят о том, как Сталин думал. Вот все эти формулировки, они были четко, как он это понимал, что происходит на фронте.

ГАСПАРЯН: То есть, это именно сталинский язык в этом приказе?

ДАЙНЕС: Я думаю, что да.

ГАСПАРЯН: Вот был подписан приказ 227, как быстро появились штрафбаты на фронте?

ДАЙНЕС: Я должен сказать, опять же, самое интересное, но еще до конца это исследование никто не проводил. Некоторые штрафбаты-роты создавались за несколько дней до издания этого приказа. А как они опередили время?

ДАЙНЕС: Вот как мне удалось установить, шли какие-то переговоры в Ставке с командующими фронтов. Там что-то не складывалось, начиналось дезертирство, трусость, массовое явление стало приобретать, надо было остановить войска. И естественно, в разговоре, надо что-то делать, вот у нас опыт был Гражданской войны, вот там мы применяли штрафные роты, штрафные батальоны. Почему бы не применить? Я исхожу из того, что как раз на Ленинградском и на Волжском фронтах, если мне память не изменяет, они появились то ли 26, то ли 25 августа. В общем, за несколько дней до издания этого приказа. Разговор такой был. Перед этим шло обсуждение обстановки на этих фронтах, и естественно, там начали создавать. А тут вышел приказ, и уже все приобрело законные силы. Стали, естественно, создаваться на других фронтах и армиях, хотя положение было только в сентябре, в конце, разработано и утверждено.

ГАСПАРЯН: Что надо было сделать, чтобы попасть в штрафной батальон?

ДАЙНЕС: Если судить по приказу, то это, в основном, дезертирство, и за преступления военного характера. Что это такое, в приказе это не объясняется. Потом издавались приказы, которые дополняли, или исполнение этого приказа, там уже конкретно определялось. Я провел специальный подсчет, по моим подсчетам, по всем приказам и директивам, которые издавались после выхода в свет этого приказа, примерно 28 категорий было определено лиц, которые попадали в штрафные подразделения. Это и военнослужащие, осужденные за воинские преступления, и за тяжкие, в том числе, за убийства, разбазаривание имущества. Это и те, кто побывал в плену, кто вышел из окружения, кто был пособником оккупантов, это те, кто пьянствовал, спекулировал имуществом. Есть пример, младший лейтенант Карамалькин, попал за критиканство, то есть он огульно, как бы сказать, командование… Потом, когда это проверили, оказалось, что не совсем все так, как он излагает, в результате его за критиканство отправили в штрафную роту. В штрафной батальон был переведен командир полка, который плохо управлял своими частями, опять же, уклонялся от боя, и все такое прочее. Даже целый полк кавалерийский был переведен в разряд штрафных. В штрафные, по воспоминаниям участников, попадали люди, которые, допустим, Цивин, который украл лошадь у своего командира, баптист, который отказался взять. То есть, таких случаев было очень много.

ГАСПАРЯН: На какой срок попадали люди в штрафной батальон?

ДАИНЕС: Положение определяло от одного до трех месяцев. Если в течение этого времени он принимал участие в боевых действиях, он был ранен, он, естественно, освобождался. Погиб, это само собой, его восстанавливали во всех правах и званиях, награды возвращали. Или выполнил боевую задачу, вот просто были такие примеры, допустим, командующий армией Горбатов, он освобождал из штрафбата даже тех, кто не был ранен, но выполнил поставленную задачу. Допустим, взять какой-то населенный пункт или участок местности удержать в обороне, выполнил задачу, не ранен, но раз задачу выполнил, он освобождал. То есть, это все зависело от подхода командира, люди могли быть, но в три месяца они должны быть освобождены.

ГАСПАРЯН: Вы сейчас упомянули достаточно серьезный момент. Если участвовал в боевых действиях. А что, были штрафбаты, которые не доходили до непосредственно боев?

ДАЙНЕС: Были такие, я сейчас не помню точно номер директивы, но, по-моему, это было в 1944 году, там было указано, освободить тех штрафников, какой-то роты или батальона, которые не принимали участие в боевых действиях не по их вине. Да, мы знаем, что согласно приказу 227 и положению, они должны были ставиться на самые опасные участки. Но если фронт или армия в течение нескольких месяцев не вели активные боевые действия и опасных участков как таковых не было, мы знаем, в Заполярье на севере не все время же велись боевые действия. Допустим, как на Западном или Юго-Западном направлении. То штрафники не были в этом виноваты, что их не поставили, прошло три месяца, их освобождали.

ГАСПАРЯН: Максимальное воинское звание, по которому можно было попасть в штрафной батальон, это полковник?

ДАЙНЕС: Да, старший, средний командный политический состав.

ГАСПАРЯН: А если провинился генерал, для него какая была ответственность?

ДАЙНЕС: Генералов, приходилось встречаться в мемуарах, их грозились отправить в штрафбаты, но если его разжаловали, то, естественно, могли отправить. Но таких случаев не было.

ГАСПАРЯН: Один из самых распространенных мифов, действительно, в штрафбатах были и бывшие рядовые, выражаясь совсем старым языком, нижние чины, да, и офицеры вместе? Или все-таки как-то они дробились?

ДАЙНЕС: Я должен сказать, что приказ 227 и положение о штрафбатах, в котором четко говорилось, что на фронте создается штрафной батальон до 800 человек, и в армии создаются от пяти до десяти штрафных рот, там 150–200 человек. И там было четко указано, кто куда направлялся. Значит, батальон — средний и старший командный начальствующий состав соответствующий, другие все, можно сказать, офицеры, которые соответствовали этому званию и должности. В роты — младший и рядовой состав. Поэтому, как правило, это не нарушалось, хотя, по воспоминаниям участков войны, были случаи отдельные, когда офицер мог попасть в штрафную роту с рядовым составом. Вы понимаете, во время войны это, не всегда была возможность создать на каком-то фронте штрафной батальон.