ГАСПАРЯН: Итак, немцы под Москвой. И здесь вермахт потерпел первое серьезное поражение за историю Второй мировой войны. Но давайте гипотетически допустим, что не было поражения, что все-таки вермахт взял Москву, как бы развивались события Второй мировой войны? Вот если сейчас ретроспективно, из XXI века посмотреть, означал бы вариант взятия столицы вермахтом окончание войны, как это было, например, в Польше или во Франции, или все-таки война продолжалась бы до победного конца? Потому что ведь совершенно очевидно, ресурсов контролировать всю территорию Советского Союза у Германии не было.
НЕВЗОРОВ: Вы знаете, трудно отвечать на такой вопрос, что было бы, если бы… Но, тем не менее, по моему убеждению, что если бы Москва пала, Советский Союз бы не удержался. Почему? Потому что Япония сразу бы вторглась в пределы нашей страны, имея возможность захватить весь Дальний Восток вплоть до Урала, как они планировали. У них уже был назначен день начала войны против Советского Союза.
ГАСПАРЯН: Эта дата известна?
НЕВЗОРОВ: Это документально известно по документам японского Генерального штаба. У нас есть такой замечательный историк Кошкин, доктор исторических наук, который работал в Токио над этими материалами. И в его книге сказано, уже приведено, что 29 августа — это день вторжения японских войск в Советский Союз. Турция тоже вторглась бы. Устоял бы Советский Союз в таких условиях?
ГАСПАРЯН: Это спорные моменты, на самом деле. Всегда при этом вспоминают события 1918–1920 годов. Там же то же самое — республика в кольце врагов. Здесь Белая армия, тут интервенция, тут басмаческое движение — и устояли. Неужели в 1941 году нельзя было бы устоять даже при таком вот варианте?
НЕВЗОРОВ: Вы знаете, если мы возьмем Гражданскую войну или любую другую, она несравнима с Великой Отечественной войной. Потому что в этой войне участвовала не просто Красная армия, а весь народ. Так вот, представляете, в таких условиях мы лишаемся сообщения с союзниками через Дальний Восток, мы лишаемся промышленности Дальнего Востока, мы лишаемся направления, если бы Турция тоже начала, сообщения с нашими союзниками через Ближний Восток, когда они через Каспийское море, через Иран доставляли нам свою помощь. То есть положение было бы катастрофическое. Я не знаю, я почему-то уверен, что в таких условиях очень сложно было бы удержаться и устоять. Это падение вызвало бы такой эмоциональный подъем не только у генералитета Германии, но во всей Германии. И я не уверен, что та же Швеция нейтральная не начала бы против нас военные действия, хотя Финляндия вела, так сказать. То есть, короче говоря, положение было весьма и весьма сложное. Поэтому Москва являлась главной целью не только немецкого командования. Москва была основным объектом защиты со стороны советского руководства. Поэтому в течение всей войны, где бы противник ни наносил главный удар, основные силы Красная армии были сосредоточены на московском направлении. Говорить о том, что мы бы все равно выиграли, это несерьезный подход. Конечно, у меня тоже аргументов таких, которые бы доказывали мою правоту, нет таких аргументов. Потому что их просто не существует.
ГАСПАРЯН: Мы с вами говорим с гипотетической точки зрения, поэтому, конечно, здесь с аргументами тяжело.
НЕВЗОРОВ: Я просто хочу еще раз отметить, что такое битва за Москву. Битва за Москву началась, как мы говорим, с начала, почти с 22 июня, но Ставка поставила задачу на защиту Москвы с 27 июня. Я считаю этот день началом битвы за Москву. Потому что всякая операция, всякая битва — это процесс двусторонний. Противник имеет задачу захватить Москву, Советский Союз имеет задачу не допустить этого, сохранить Москву. У нас почему-то все сосредоточено только на 5 декабря. Вот 5 декабря — день начала контрнаступления, это самый главный день. И причем, обратите внимание, как сформулирован закон «О днях воинской славы (победных днях) России» — 15 таких дней победных в истории России. Все они начинаются: День разгрома, День Победы, День снятия блокады и т. д. И единственная московская битва знаменита только тем — День начала контрнаступления войск против немецких фашистских войск. Но ведь начало контрнаступления было и под Тихвином, и под Ростовом. Но может ли быть день начала днем славы? Почему не назвать этот день — день начала разгрома немецко-фашистских войск? Даже вот в этом плане, казалось бы, мелочь, она тоже очень существенная по отношению к битве за Москву. Поэтому, я должен сказать, что почему-то у нас к битве за Москву относятся так, как к событию местного значения. А ведь это было решающее, главное событие. Это событие века. Ни одна другая операция Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, Первой мировой войны не может сравниться с теми событиями, которые проходили под Москвой. Но это эмоции. Я вам назову только несколько цифр. В битве Москву приняло участие с обеих сторон 536 дивизий. Много это или мало? Во всем мире, начиная с 22 июня по начало контрнаступления, по нашей периодизации войны, первый период войны с начала…
ГАСПАРЯН: Первые полгода имеются в виду.
НЕВЗОРОВ: Да, первые. Во всем мире, во всех странах было 800 дивизий, а в битве за Москву приняло участие с обеих сторон 536 дивизий. Это 67 % всех дивизий мира участвовали в битве за Москву. И это у нас событие считается таким второстепенным. У нас на первом месте идет Сталинградская битва, битва за Ленинград, Курская битва, а о Москве почему-то забывают.
ГАСПАРЯН: Москва все-таки выше, чем взятие Берлина. В этом перечне о рангах битва за Москву стоит все-таки выше, чем битва за Берлин.
НЕВЗОРОВ: Она стоит только потому, что она проходила раньше, чем битва за Берлин. Из тех шести операций она первая. Но вот давайте я вам приведу только некоторые цифры, что в битве за Москву принимало участие на пять, на шесть миллионов человек, на 135, 256 дивизий больше, чем в каждом из таких важнейших событий Великой Отечественной войны, как Ленинградская, Сталинградская, Курская битва. Операции в Белоруссии, берлинские операции, занесенные, кстати, в книгу рекордов Гиннеса. А Московской битвы как будто нет.
ГАСПАРЯН: Если мы говорим с вами о битве за Москву, то нельзя не вспомнить и целый ряд мифологем, которые в последние годы активно культивируются, в частности 28 героев-панфиловцев. Что было на самом деле? Сколько было всего этих панфиловцев? Потому что цифры-то мелькают. И сегодняшние историки, и российские, и зарубежные, раскопали кучу совершенных подробностей, включая заявления генеральной военной прокуратуры, публикации. Был подвиг или это действительно, как сейчас утверждают в ряде восточноевропейских государств, просто придуманный подвиг? Согласитесь, в этом есть разница какая-то.
НЕВЗОРОВ: Вы совершенно правильно поставили вопрос в отношении — действительно ли был такой подвиг или нет. Многие наши люди, кто имеет возможность публиковаться, в определенный период времени начали обвинять в том, что это пропаганда. Что там была на самом деле целая рота, там было 127 человек и т. д. Что все это придумано. Так вот, документы говорят о том, что это было на самом деле, и было их 28 человек. Пофамильно все они известны. Почему они имели возможность этот подвиг совершить? Был очень удобно расположен этот взводный опорный пункт в районе Дубосеково. С левой стороны река Лама, крутой берег, покрытый лесом, невозможно оттуда нанести удар. Оставалось только одно направление, на котором возвышался этот опорный пункт. Причем, что характерно, сначала этот опорный пункт был расположен внизу, и только накануне этого события 16 ноября 1941 года командир дивизии генерал Панфилов, обходя передний край, следя, как там подготовились к обороне, обратил внимание, что опорный пункт расположен таким образом, что он немедленно будет уничтожен. И указал, вот, видите, высота, вот там и располагайте. И быстренько туда все сосредоточили. Они успели подготовить, и когда началось наступление противника, кто руководил этими людьми, командир взвода.
ГАСПАРЯН: Политрук Клочков.