– Планирую сроки.

– Я имею в виду, что начал как актер, после стал ставить фильмы, спектакли, после стал писать…

– Писал я всегда. Но тайно.

– Стихи?

– И стихи. Потом бросил. Я не поэт, хотя стихов написал довольно много. А режиссуры боялся как огня. Это был довольно сложный психологический процесс, когда я понял, что могу сам отвечать за все целое. Только тогда может быть результат, тот, который я могу предъявить и принять сам. Это было сложно, потому что нас воспитывали так, что профессии актера и режиссера противоположны, а попытки перехода туда или сюда вредны. Как есть, так есть. Советская система. Тот театр, в котором ты служишь, и есть твоя судьба. Тот колхоз, в котором ты работаешь, и есть твоя жизнь. Кончил факультет режиссерский – значит режиссер. Актерский – актер. Все.

– Тебе было мало?

– Абсолютно достаточно, потому что актерская судьба была сложившаяся. Но две вещи меня беспокоили: появление произведений, которые мою режиссуру, любимую, дорогую, уважаемую, не интересовали, а меня интересовали, и способ их подачи, тот стиль концертов, который я себе избрал, постепенно сделавшись режиссером этих концертов.

– Но такая жадность – когда речь о самовыражении, самоосуществлении…

– Не жадность… Я очень поздно понял, что существует поэзия…

– Как это случилось?

– Это случилось через «Горе от ума». Когда я оценил стихи. Я тогда взял и в одиночку поехал в Михайловское. В Михайловское Гейченко, которое было неудобным, почти невозможным для ночевки, в холоде, в непроходимых дорогах…

– Зима, снег?

– Не просто снег, а 30 градусов. Тогда меня заинтересовал Пушкин, впервые…

– Сколько тебе было, лет двадцать пять?

– Двадцать пять – двадцать семь.

– Беседовал с Гейченко или просто бродил?

– Бродил. Я никого не знал. Потом я уже приезжал к Гейченко, подружился с ним. Уже не один приезжал…

– Уже читая?

– Уже читая и там выступая. А первый раз просто с улицы. Вот с этих двух авторов я начал: Пушкин и Есенин. Потом появились Бернард Шоу, Хемингуэй, Шукшин, Булгаков, Бунин, Бабель, Блок, Маяковский…

– Ты читал как сумасшедший?

– Ну это же шли годы и десятилетия. Я никогда не торопился. В результате получилось много. В последние годы я вышел на авторские программы. В театре они неприменимы, а в театре одного актера применимы. Потом принес свою пьесу в театр… Два человека определили мой переход к соединению профессий. Первый из них был Товстоногов, живой, именно тот, кто потом не мог простить, что я перешел в режиссуру. Второй – Михаил Чехов, через книжки. Это тяжело, одно давит на другое, но я понял, что это мой путь. Взгляд изнутри и взгляд снаружи.

– Ты ведь ушел с каким-то скандалом…

– Ни с каким не скандалом. Ушел с объятиями, со слезами и с ужасом, что ухожу. У нас был с Товстоноговым эстетический разлад, но он мог быть преодолен, потому что я не мыслил себе жизни без БДТ!..

– Ты конфликтный человек?

– Я? Нет. Но я упрямый. Конфликт был с КГБ и с партийными организациями.

– Потому что ты выступил против ввода наших войск в Чехословакию?

– Я не выступал. Я присутствовал там.

– Где там?

– Я был в Праге.

– То есть ты видел, как входят танки?

– Я все видел. Ты не читала мои книжки. Я это писал.

– Скажи хоть два слова.

– Ужасно. Ужасно. Я был на маленьком фестивальчике в жюри, от Союза обществ дружбы, и обязан был писать отчет после возвращения…

– И что ты написал?

– Я написал, что не видел никаких оснований к тому, что случилось.

– И тогда начались разногласия с КГБ?

– С КГБ начались разногласия через пять лет после этого. Имело ли это значение, не знаю. Меня запретили. Полный запрет на все, кроме работы в театре. Но это повлияло и на работу в театре. Это длилось долго.

– А причина?

– Не знаю. Скорее всего, это было влияние кого-то из людей, мне знакомых, но я не знаю, кого.

– Кто-то доносил?

– Доносить на что? Что я был достаточно свободомыслящим? Так я был открыто свободомыслящим. Участвовал ли я в тайных кружках? Никогда.

– Ты был такой полудиссидент?

– Для них да, в реальности нет.

– И тебя не интересовало, почему тебя запретили?

– Меня очень интересовало. Я был в ужасном положении.

– Им не нравилось, что ты читал Бабеля, Булгакова?

– Ну да, эти писатели не были героями дня. Ну и что?

– Но теперь-то можно узнать, что это было?

– Нельзя. Это тайна жизни.

– Твои взаимоотношения с действительностью – каковы? Ну как мы соотносимся с действительностью: принимаем или не принимаем, нервничаем, раздражаемся, выступаем или молчим и не замечаем. Ты помудрел в этом плане? Или это не мудростью называется, а как-то по-другому..

– Я был активистом. По молодости убежденным комсомольцем, потом перестал им быть. Я никогда не вступал в партию, упирался, не шел. Я не был диссидентом, но я был общественным деятелем. Я возглавлял всякие там секции. Было время такое. А потом это прошло. Не просто прошло, а мне показалось, что это скорее тщеславие, скорее выгода, чем тот результат, к какому якобы стремишься.

– И ты честно себе это сказал?

– Честно себе это сказал. Да я и не особенно говорил. Просто стало скучно. Как мне скучны все фестивали, все премии. Стало просто невыносимо.

– Почему?

– Не знаю. Мне кажется, это ужасная трата времени и обман. Главное – обман. Маски.

– Обман кого – людей или себя?

– Сперва людей. Я, дескать, все знаю, а людей заморочили. А потом и себя.

– А что тебе не скучно?

– Кроме этого, все остальное не скучно. Застолье – очень скучно. Когда-то было интересно, сейчас нет. Началось с перестройки. С реальной возможности иметь собственную точку зрения и выявлять ее. А конкретно, с пьесы Гоголя «Игроки», которую я поставил на сцене МХАТа. Игроки – где все люди не те, за кого себя выдают, надетые маски. Гоголь, потом Ионеско через два года. И так далее. Все на тему о масках, которые прирастают, и в зеркале ты видишь не свое лицо, не узнаешь себя, как я сейчас себя не узнаю. Отодрать нельзя, уже все, приросло. Эти приросшие маски я вижу в череде фестивалей, того, сего…

– Мы видим их в телевизоре ежедневно…

– Это и есть оно самое. Как в нашей последнее премьере говорится: слишком много карнавала, танцуют все, кроме тех, кому не до танцев. Я из второй категории. Мне не до танцев. А танцуют все – и телевидение, и фестивали, непрерывный праздник, непрерывный смех, все непрерывно, конвейер, конвейер. Он стал для меня физиологически трудно выносимым, как слишком громкая музыка… В «Игроках» – было общественное высказывание нового, что я умею. Я прожил перед этим довольно долго во Франции, работал там. А вернувшись в свою страну, которой гордился, что она поворачивается, увидел все чуть-чуть другим глазом, потому что глаз уже по-другому привык, ухо к другому прислушалось, чуть со стороны. Со стороны – острее.

– Считается, что ты актер перевоплощения, ты замечательно перевоплощаешься, начиная, я бы сказала, с твоей визитной карточки – роли Остапа Бендера и кончая, допустим, ролью Сталина. Перевоплощение – это человек отходит от себя и перевоплощается в другую персону. А от какого себя ты отходишь?

– Самое трудное в жизни – это самопознание. Я перепробовал многих людей, причем совсем других возрастов, чем был я, совсем другого психологического склада, прежде чем начал разбираться в себе. В принципе я просто убегал от себя, такого, с которым мне было не так интересно. Мне гораздо интереснее было с другими людьми, которых я играл.

– И которых писал. Мне страшно нравился фильм «Чернов/Chernov», где ты и сценарист и режиссер, а в главной роли Андрей Смирнов.