– В 1953 году я узнал, что Лев Шейнин жив, попросил чекистов его найти, так они нашли сначала его однофамильца писателя Льва Шейнина, который тоже сидел, и его освободили. А потом уже этого освободили.

– Многих забрали, потому что были указания, но многих я не давал забрать, и Микоян не давал некоторых, и другие министры. Я в ЦК обжаловал, Сталин сказал так: «Надо чтоб нарком представил обоснованное опровержение, либо пусть дает согласие». Мне присылают: такой, такой враг народа, вредители. Я должен отклонить, опровергнуть, а у меня данных нет для опровержения.

– Тогда Сталин не прав, получается.

– Не совсем прав. Не совсем прав. Говорят, нашли десятки писем Кагановича, где он согласен или предлагает арестовать. Там также десятки писем Микояна, Ворошилова… Шверник – всех секретарей ЦК ВЦСПС арестовали, и сам давал письменные согласия на это. Ну а как же?

– Но человеку порой трудно доказать, что он невиновен. Как я докажу, что я не украл?

– Я про Якира вам рассказывал? История Якира была такая, что меня за глотку брала.

Ворошилову доложил генерал Дубовой. «Скобелевым» его дразнили, звали – борода, как у Скобелева. Сын Дубового, моего друга, горловского шахтера, большевика с девятьсот пятого года. Он пришел к Ворошилову и доложил, что состоял в контрорганизации и сказал: «Вы доложите Сталину, чтобы он, как следует, допросил Кагановича, потому что он тоже с нами».

– А кто этого Дубового тянул за язык?

– Кто-то ему сказал.

– Но ведь он и на себя наговорил.

– На себя. А, может быть, он и состоял. Может быть, и была организация. Признание Дубового Ворошилову есть показатель того, что он не на допросе под питками (так и сказал: под питками . – Ф. Ч.) признал, а пришел сам к Ворошилову как генерал. Это не под пытками человек признал, это настоящий свидетель.

– Дубового арестовали?

– Да. А главное, первым показал на организацию Примаков, командир Украинского казачьего корпуса. По-моему, это его сын сейчас в Верховном Совете. Вы узнаете, мне скажете. Тот был очень способный. Из старых большевиков и претендовал на очень многое. Претендовал на большие посты. И вид имел такой. Но был троцкистом, прежде всего, настоящим. И Примаков показал на эту организацию. Его арестовали. Только Дубовой, я знаю, сам пришел и сказал.

– Но Примаков мог под пытками признаться.

– Я думаю, его не пытали.

– Кому-то надо было состряпать это дело и вас очернить, в том числе.

– Это трудно сказать. Мы опять переходим к этому вопросу. Это сложный вопрос, очень сложный вопрос. То, что, конечно, правые в армии искали себе опору и имели ее… Вы же поймите, в каком положении Сталин оказался! Этакие могиканы – Троцкий, Зиновьев, Каменев…

Ленинградская организация качалась, Украинская вот так качалась, только я привел ее в христианский вид… Многие организации качались – в Туркестанской тоже мне пришлось поработать. Зиновьев, Каменев – старые большевики, потом Рыков, Томский, Бухарин, Угланов… В каком положении оказался Сталин! Конечно, он сплотил силы, а как же иначе?

А тут фашисты в Германии набирают силу.

А Сталин вовсе не был таким, как его рисуют. И не таким, когда стал генералиссимусом. Я-то знаю Сталина с первого периода его работы, когда он скромный был человек, очень скромный. Не только жил скромно, а скромно со всеми нами вел себя.

Это потом уже мы ходили к нему на ужин. А так – он очень скромно себя вел, ему из столовой приносили еду, иногда он приглашал меня на обед к себе, скромно обедали – он, я, жена его. Это в последние годы по-другому… Я-то знаю Сталина с первого периода.

Нельзя брать Сталина из Волкогонова. Волкогонов изображает Сталина так, что он с детства жестокий. Так как его отец сапожник, так как в нужде жил в семинарии, потом в Сибири, в ссылках – это сделало его человеком жестоким. Вместо того чтобы отсюда сделать фактический вывод, классовый, что из плохой жизни вышел революционер, вышел настоящий борец, что это делало его еще более гневным, еще более смелым, Волкогонов говорит, что это его делало еще более жестоким человеком.

Но разве это по-марксистски, разве это серьезно – это же глупо! Это идиотизм! Потом, характер человека меняется. В детстве – один, потом другой, третий. Кроме того, Сталин, говорит, молчал, но он затаивал в себе. Грузия делится на несколько княжеств: кахетинцы, картлинцы, гурийцы, мингрельцы и так далее. Есть там характеры медлительные и молчаливые – это кахетинцы и картлинцы. Есть характеры бурные, как Серго – имеретинец. На Украине тоже самое. Правобережные – «цоб, цобе!» На волах едет: – цоб – направо, цобе – налево. И волы так и поворачивали. Он едет и себе под нос потихоньку поет.

Левобережные – темпераментные. Характеры тоже надо учитывать. А это в Сталине воспринимают за хитрость. А- какой правитель, нехитрый? Он должен быть хитрым. Какой дипломат нехитрый? Какой человек вообще нехитрый? Каждый какую-то хитрость имеет. Ум и хитрость, они иногда смешиваются. Весь вопрос в том, что преобладает у человека. Каждый человек имеет собственный интерес, но у одного это перерастает в корыстолюбие, в жадность, а у другого это имеет особую меру.

Вчера был концерт, посвященный милиции. Страшное выступление сатирика. Что говорят о нашей стране – немыслимо совершенно! Все черно, все темно, все грязно. Столько грязи льют на нашу страну, на русских людей, на все нации, все народы. Один режиссер, из Героев Труда, выступает и говорит: «Я хочу разрешить проблемы сегодняшнего дня. Мы вышли из – как это называется? – авторитарного режима, – то ли мы должны перейти сейчас к конституционной монархии, то ли мы должны перейти к военной диктатуре, а потом уже к культурной демократии. А мы сразу перескочили к демократии и опять, так сказать, плохо.

Сумасброд какой-то! И это для всех по телевидению передают.

– Знаете, что, товарищ Чуев Феликс… Отчество… Иванович, – говорит Каганович. – Мы с вами так договоримся. В зависимости от состояния моего здоровья, конечно, потому что у меня давление иногда поднимается, вы составьте мне вопросы, я бы подготовился и рассказал. При условии, что вы перепечатаете и принесете мне. Или покажете второй экземпляр. И вы в короткий срок моей жизни могли бы иметь целую книгу.

– Конечно. Я так и думаю сделать, Лазарь Моисеевич, – ответил я.

– Сейчас много теоретических вопросов, связанных с перестройкой, над которыми надо еще работать. Я за перестройку, но как? Мне надо перечитать некоторые речи Ленина, некоторые работы Сталина. Странно: старому человеку некогда, времени не хватает.

– Я знаю по себе: пишешь книгу, и некогда.

– Видите, я не из тех, которые защищают то, что называют сталинизмом. Для меня сталинизм есть ленинизм.

Сталинизм – есть марксизм-ленинизм эпохи строительства социализма. Да, с ошибками, но в фактическом осуществлении концепции. Точнее: сталинская концепция есть концепция марксистско-ленинская, концепция эпохи практического строительства социализма с допущением практических ошибок при осуществлении этой концепции.

– Потому что впервые это делается?

– Эпоха сложная, – говорит Каганович.

– Не было опыта?

– Вот именно. Ну, конечно, как говорится, аппетит приходит во время еды. Когда начинается борьба, так тут кулаков не считать врагами? Поэтому попадает и невиновным. Невинных попадало много. А что касается хитрости и прочего, то что поделать. Тогда надо знать меру…

– Мой брат, – говорю я, – работает на военном заводе. У них в цеху около двухсот коммунистов, восемнадцать человек вышло из партии, рабочие. Два фронтовика, один пожилой, основной возраст тридцать-сорок лет. Один заявил: «Я не могу состоять в партии, которая обливает грязью товарища Сталина». Другой: «На словах у вас одно, а на деле – иное».