— Тогда наконец их откроют?

— До 2017 года еще много времени — можно и передумать... Кстати, в последние годы жизни Гесса его сын активно обивал пороги наших посольств, говоря, что если бы Советский Союз дал согласие на то, чтобы его отца выпустили на свободу — мол, старый человек, надо проявить снисходительность, — он бы тогда отказался от политической деятельности, и кроме того, от него был бы нам большой интерес и польза. Но почему — не говорил. Видимо, Гесс мог бы что-то и рассказать. Но у нас тогда преобладала точка зрения, что есть нюрнбергский приговор, что Гесс — убежденный нацист, а западные союзники пытаются его обелить и освободить. Я хорошо помню, что такие записки в ЦК КПСС не раз направлялись от имени Руденко, Громыко, они были против освобождения Гесса. В конце концов, наша точка зрения переменилась, возникли мысли, а может... И тут Гесс каким-то странным способом сумел повеситься в тюрьме Шпандау. Причем в английское дежурство. Возможно, его ликвидировали. Но это недоказуемо!

— Когда решалась судьба послевоенной Германии — в Ялте у Потсдаме или раньше? Когда мы договорились с англичанами и американцами — ведь были разные взгляды на будущее Германии — о том, как ее делить?

— Американцы предлагали разделить Германию на шесть, по-моему, государств, и Сталин дал согласие — это даже было записано. Были идеи создания южногерманского государства, северогерманского... Но уже в Ялте мы от этой позиции отошли.

— Почему?

— Не знаю, тут можно много разных объяснений давать. Немцы — сильная нация, а потому раздробленная Германия могла на длительное время стать довольно беспокойным местом в Европе. Сталин этого не хотел. Но все же в итоге Германия была расколота на две части — восточную и западную.

— Юлий Александровичу а мы, то есть советское руководство, чего от Германии хотели?Какой ее видели?

— Наш взгляд на будущее Германии, по-моему, достаточно ясно выражался до 1953 года, до Берлинского восстания. Видимо, очень хотелось, коль не удалось взять под свой контроль всю Германию, иметь Германию нейтральную. Объединенную, но нейтральную. Насколько я знаю, подобное задание было дано Берией нашим представителям — туда послали начальника немецкого отдела внешней разведки Зою Рыбкину. Владимир Семенов с этими инструкциями направился в Берлин в качестве верховного комиссара СССР в Германии.

— Эти планы разрушил арест Берии?

— Нет, главное тут, что западники сами все себе испортили. Почувствовав, что мы хотели договориться о слиянии ГДР с ФРГ и образовании нейтрального государства, Запад, видимо, подумал, что мы проявляем слабость, и решил попробовать выкинуть русских из Германии, ничего нам не заплатив, не дав взамен. Эта попытка была сделана в 1953 году. После той попытки, когда мы сообразили, что нас просто нагло хотят лишить тех позиций, которые мы получили в Европе в мае 1945 года, был взят курс на всемерное укрепление ГДР, строительство социализма, консолидацию этого государства. Этот курс сохранялся, несмотря на все кризисы, которые происходили в германских делах, вплоть до 1989 года.

— Можно сказать так, что в этой проблеме была еще одна, как матрешка в матрешке, — проблема Западного Берлина. Ее был шанс как-то решить?

—Действительно, она была заложена изначально — кстати, та же самая конструкция, что с Австрией. То есть были четыре оккупационные зоны и столица, находящаяся под четырехсторонним контролем. Но с Австрией, которая согласилась быть нейтральной, все решилось достаточно гармонично. А здесь не получилось, поскольку Запад держался за ФРГ, ни в коем случае не желал уходить оттуда и нейтрализовать Германию. Первоначальная договоренность, что Берлин совместно оккупируется и делится на сектора, была использована для того, чтобы держать в центре ГДР этот «нарыв гнойный». Берлин в значительной степени портил нам все положение и обходился в колоссальные деньги.

— Только Берлин?

— Нет, конечно. ГДР через Берлин медленно «истекала кровью» и требовала непрерывной подпитки за счет наших ресурсов — денежных, материальных, продовольственных...

— Зато натовские базы были далеки от наших границ, а нашу безопасность гарантировала мощная группа войск в центре Европы.

— Это точно. Кстати, когда в 1961 году Хрущев по просьбе Ульбрихта принял решение о возведении стены, это было великое облегчение. Причем для всех: и для гэдэ-эровских немцев, которые поняли, что нечего ждать чудес, а надо вкалывать, и хорошо вкалывать, и ГДР расцвела, и для западников, потому что кончился германский кризис, а статус-кво разделенной Германии был признан еще раз. Вообще, западникам стена тоже была выгодна, потому что, не желая воссоединения Германии, англичане и французы этого определенно не хотели, американцы — чуть меньше, они как бы возлагали вину за это на СССР и ГДР. Были белыми и пушистыми в глазах немцев за наш счет.

— То есть союзники по НАТО были против присоединения к ФРГ восточных земель?

— Да, и эта ситуация сохранялась в течение многих десятилетий. Двойная игра западников вылезла наружу, только когда начался развал ГДР — в 1989 году. Тогда канцлер Гельмут Коль — где-то в ноябре у них был обед глав правительств ЕЭС — процитировал одно из натовских коммюнике, где говорилось, что западные державы всецело поддерживают право немецкого народа на самоопределение и воссоединение в условиях свободы... И тут Маргарет Тэтчер возразила: «Да, но это же мы писали в условиях, когда все мы знали, что ничего такого не будет!»

— Здорово. Кстати, для англичан объединение Германии было чувствительным ударом?

— Думаю, что да. Англичане и французы нам даже говорили: что вы делаете, зачем так торопитесь?! Но такова была горбачевская политика...

— Один из близких к Андропову людей нам говорил, что Юрий Владимирович называл Горбачева «торопыгой».

— Думаю, Горбачев вообще не очень понимал, куда идет в Германии дело. Тот же «главный идеолог» Яковлев полагал, что если в ГДР провести «демократическую перестройку», то она останется ГДР и нашим союзником и будет такой же, как «перестроенный» Советский Союз. И все сохранится.

— Он искренне в это верил?

— Когда я был послом в Бонне, Яковлев приезжал однажды на съезд германской компартии — это был 1987 год, кризис в ГДР еще не начинался. Мы ехали в машине по автобану, он постоянно философствовал и вдруг спрашивает: «А нужна ли нам стена?» Я говорю: «Вы вопрос неправильно поставили. Вы тогда лучше спросите, нужна ли нам ГДР?» Он засопел и замолчал. Но то, что у него уже тогда появилась мысль о разрушении стены и он за нее упорно держался, — это совершенно точно.

— А вы однозначно понимали, к чему это в итоге приведет?

— Да, я знал, что если снять стену — все развалится. Еще когда начинал работать в ГДР практикантом, меня поставили переводчиком к первому секретарю посольства Павлу Григорьевичу Бушманову, который занимался госорганами ГДР, и, естественно, в первую очередь МВД. А МВД в первую очередь занималось уходом населения на Запад. Я эту проблему, так сказать, ежемесячно и ежедневно наблюдал и описывал. Мне было ясно, что если вернуться к ситуации до 1961 года, когда в месяц бежало по тридцать тысяч человек, то ГДР не простоит и нескольких месяцев.

— Вы рассказали о наших прекраснодушных «перестройщиках». А как относилось к происходящему в конце 1980-х годов руководство ГДР?

— Эгон Кренц и все его окружение находились в полном замешательстве, поскольку они видели, что давление из-за рубежа усиливается, что идет активнейшая работа по подготовке восстания или массовых выступлений. Впрочем, эта работа еще не была доведена до конца, до восстания Западу и гэдээровским диссидентам еще было долго-долго «пыхтеть» — все эти демонстрации были весьма слабенькими.

— Власти ГДР могли их подавить?

— Безусловно. Но я думаю, такой вопрос не стоял: они бастовали и ходили на демонстрации с зажженными свечами только по субботам и воскресеньям, во внерабочее время, то есть оппозиция была хилой и действовала с большой опаской. А вот коллапс наступил после того, как сняли стену. Это был ноябрь 1989 года.