— Германию и Россию издавна связывают тесные, но очень непростые взаимоотношения, а потому тему этого интервью можно сформулировать в нескольких словах: еГермания и Россия — вчера, сегодня, завтра». Разговор мы начинаем с очень болезненного вопроса: можно ли считать приход Гитлера к власти в Германии результатом ошибок советского руководства на немецком направлении?

— Это та идея, которую очень часто пропагандируют на Западе и которую с особым сладострастием обрабатывают наши «новорусские» историки. Мол, ежели бы Сталин не сделал ошибки и не объявил социал-демократов изменниками, предателями и главными врагами коммунистического движения, то все в мировой истории могло бы сложиться иначе...

— Как же именно?

— Тогда, мол, у СДПГ и КПГ была бы возможность договориться и не допустить Гитлера к власти парламентским путем.

— Но этому, дескать, помешал СССР?

— Вот именно! Поскольку Сталин-де запретил немецким коммунистам какие-либо контакты и близкие отношения с социал-демократами и провел это решение через Коминтерн, то он вроде бы косвенно или прямо виноват и в этой политике, и в том, что потом случилось.

— То есть во всем опять-таки виноват Сталин?

— Это все домыслы, потому что в истории Веймарской республики ни разу не было такой ситуации — даже в моменты самого большого роста популярности Компартии Германии, когда социал-демократы и коммунисты в рейхстаге могли арифметически создать правительственное большинство.

— Но разве коммунисты не могли вступить в коалицию с социал-демократами?

— Нет, конечно! В тот момент социал-демократы открещивались от коммунистов, как могли. Так что единый антигитлеровский фронт коммунистов и социал-демократов в Веймарской республике — это из раздела ненаучной фантастики.

— Если об истории говорят, что она не терпит сослагательного наклонения, то политология рассматривает все возможные варианты развития событий... Вопрос: если бы социал-демократы создали коалицию с буржуазными партиями, с какими-нибудь центристами, а потом бы коммунисты ее поддержали, тогда Гитлер все-таки не пришел бы к власти?

— По-моему, совершенно однозначно, что в тот момент, когда социал-демократы, создав такую коалицию, поставили бы себя в зависимое положение от поддержки КПГ, из этого правительства тут же ушли бы буржуазные партии. И оно бы просто рухнуло. Гитлер пришел к власти потому, что в том раскладе политических сил, который существовал тогда, он просто не мог не прийти к власти. А придя, он совершил то, чего не мог не совершить, — он побил, разбил и поодиночке ликвидировал и КПГ, и СДПГ...

— Но ведь в Германии были и буржуазные партии. Почему они допустили Гитлера к власти? Разве ситуация не была в тот момент достаточно стабильной?

— В Германии был острый кризис, она билась в тисках навязанного ей плана Дауэса — Юнга и хотела сделать все, чтобы покончить с Версалем...

— В смысле, пересмотреть решения Версальского мирного договора, которым были подведены итоги Первой мировой войны, а Германия поставлена в унизительное положение?

— Да, конечно. Но буржуазные партии, и прежде всего социал-демократы, не были в состоянии этого сделать — они не хотели ссориться с англосаксонскими державами. Так что в конечном итоге приход Гитлера к власти — результат мирового экономического кризиса и «похабного» Версальского договора, который был навязан Германии западными победителями.

— Можно сказать, что нацизм — реакция населения Германии на национальное унижение?

— Безусловно. Плюс к тому уточним: что это такое — Гитлер? Это ведь продолжение и развитие очень стойкой традиции в германской истории, германской внешней политике и дипломатии.

— Гитлер — это традиция? Как вас понимать?

— Да, это традиция, выраженная пресловутым «Дранг нах Остен» — лозунгом «Вперед на Восток». Вот вам типичный пример, что это такое. Когда однажды Бисмарк беседовал с одним из видных немецких колонизаторов — сторонником приобретения колоний в Африке, тот доказывал, как важно было бы для Германии вступить в соревнование за овладение этим континентом. Бисмарк сказал: для нас Африка — это Европа, мы должны действовать здесь... Планы расчленения России были и у кайзера. Кстати, в 1915 году тысяча триста ведущих германских мыслителей и ученых подписали документ, где излагались соответствующим образом сформулированные «требования» в отношении России. По своему содержанию они были очень похожи на те, что потом заложило в своих планах ведения войны против СССР гитлеровское руководство. «Концентрат» этой идеологии — «Майн кампф».

— Гитлер сам писал эту книгу или ему в том помогали? Скажем, Рудольф Гесс или Карл Хаусхофер? Вопрос не праздный: в нашей «исторической традиции» принято считать фюрера личностью весьма недалекой...

— Ну, то, что Гесс консультировал Гитлера и стучал на машинке, — это правда. Насчет Хаусхофера не знаю. Кстати, мне думается, что Гитлер ни в коем случае не был шизофреником или «недалеким». Это была личность! Демоническая, для нас совершенно неприемлемая, опасная, но ему нельзя не отдать должного: он знал, чего хочет, и сумел воплотить свои устремления в конкретных планах... А то, что у него не получилось, — тут уже Господь нас сберег!

— Кстати, как немецкий народ принял австрийца в качестве национального лидера?

— Немецкий народ, как и всякий народ, принимает тех людей, которые успешны. Разговоры насчет того, что «добропорядочный, высококультурный, работящий, талантливый немецкий народ был оболванен, введен в заблуждение, превращен в стадо послушных баранов» фюрером, который был шизофреником и к тому же австрийцем, — это все ерунда! Фашизм не был «дичком», привитым на здоровое древо немецкого национального сознания...

— То есть?

— У этого народа есть много традиций, которые полностью соответствовали фашистской идеологии — начиная с пангерманцев, еще в XIX веке исповедовавших шовинистические и расистские идеи и мечтавших о мировом господстве. Поэтому не нужно так уверенно говорить, что Гитлер — случайность, что он был «навязан» немцам. Но мы, кстати, поддерживали именно эту идею, борясь за будущее Германии. Когда Сталин сказал: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается», то это была определенная «реабилитация» немцев. На самом же деле, пока Гитлер одерживал успехи, немецкий народ ему аплодировал и ревел на улицах от восторга.

— Немецкий народ поддерживал фюрера чуть ли не до самого конца...

— Да, немцы начали задумываться только где-то в 1944 году, и то лишь в верхушке немецкого офицерства.

— «Заговор Штауффенберга» 20 июля 1944 года...

— Ну, а народ даже на улицах Берлина сражался до последнего патрона, так что не надо никому заблуждаться: немцы защищали нацизм и Гитлера до конца. Нацизм был тогда массовой идеологией. К тому же немцы ни в коем случае не хотели проиграть войну Советскому Союзу.

— Боялись возмездия? Боялись коммунизма?

— Потому что русские для многих из них были «недочеловеки». Вообще, в немецком языке само слово «русский» имеет определенное негативное звучание — это нечто второсортное. Помню, когда я работал в Германии, Ульбрихт специально обращал внимание на то, что в документах следует избегать употребления слова «русский», потому что это отталкивает. «Советские люди» — следовало говорить гражданам ГДР, «зовьет меншен».

— Ну да, ведь слово «немец» и у нас, «на языке родных осин», также имеет достаточно негативное значение... Впрочем, оставим «давние споры». Скажите, как вы считаете, какова роль в приходе к власти Гитлера англосаксов?

— Англосаксы видели опасность поднимающейся, быстро набирающей силу Германии. «Держать ее в узде» они не могли, но зато вели последовательную линию на то, чтобы эта поднимающаяся Германия помогла разделаться с другим ненавистным им противником и соперником — Советским Союзом. Еще неизвестно, кто им был более ненавистен...

— Но ведь отнюдь не Россия диктовала Версальский мир. Почему англосаксы думали, что Германия направит свои устремления именно на восток? И почему они разрешили Германии агрессию против других стран Европы?