— Ну да, известно, что финны — народ «с юмором»… Кстати, у них-mo у самих какие танки были?

— С той стороны были старые французские танки Рено — слабенькие, по сравнению с нашими. Броня тонкая, вооружены или 37-мм пушкой, или вообще одним пулеметом, и скорость порядка 8 километров. К тому же их и было-то не так много. Мы столкнулись с этими танками, когда уже прорвали первую линию, — там их был десяток, мы все уничтожили.

— А какую задачу решал ваш батальон во время «Зимней кампании»?

— Он был придан стрелковой дивизии, которая овладела высотой на линии Маннергейма. Я тогда уже был помощником командира батальона по разведке… Предполье к линии Маннергейма мы прошли легко, а в глубине все застопорилось: мы не знали ни что там такое, ни какая оборона. А это ведь было направление главного удара. Все-таки прорвались, пошли вперед, вышли к Выборгу — а он уже был освобожден, потому что с моря, по льду, к городу вышла дивизия Михаила Петровича Кирпоноса… Город был пуст, финнов там уже не было — ушли. Сама наша 35-я легкая танковая бригада находилась на окраинах, а штаб ее — в Выборге.

— Насколько знаю, в боях по прорыву линии Маннергейма отличился Ваш комбриг…

— Да, полковник Кашуба был тяжело ранен, но продолжал управлять боем, за что в январе 1940-го был удостоен звания Героя Советского Союза, он также был произведен в чин генерал-майора. Хотя он лишился ноги, но из армии не ушел: во время Великой Отечественной войны руководил танковыми училищами, потом был начальником факультета Бронетанковой академии и закончил службу генерал-лейтенантом… А у нас в бригаде создали учебную роту по подготовке командиров танков и механиков-водителей и меня назначили ее командиром. Вскоре наше соединение направили в Киевский особый военный округ. С января 1941 года войсками его стал командовать тот самый генерал Кирпонос — теперь уже Герой Советского Союза.

— Фактически за год он превратился из комдива в командующего. Понятно, что это было слишком быстро — последующие события, трагическая судьба генерала Кирпоноса о том свидетельствуют…. Однако скажите, Олег Александрович, какой опыт лично Вы приобрели за время финской войны?

— Прежде всего боевой опыт, что очень важно. Военному человеку необходимо побывать под огнем. Было также ясно, что надо повышать подготовку подразделения, что люди должны как следует знать вооружение и технику, уметь ими владеть… Звучит не оригинально, но это — самое главное. Тогда ведь была проведена целая конференция, участие в которой принимал и Сталин. Были даны оценки тому, что произошло и почему это произошло. Почему наша армия, такая могучая, задержалась на линии Маннергейма и понесла немалые потери. Выводы тогда были сделаны очень серьезные — в масштабе страны, в масштабе Вооружённых Сил. После этой войны в нашей армии произошла серьезная перестройка.

— На Карельском перешейке Вы познакомились с Павлом Алексеевичем Ротмистровым.

— Да, он был полковником, преподавателем Академии моторизации и механизации РККА, как тогда называлась Бронетанковая академия, и приехал в качестве стажера на должность начальника штаба нашей бригады. Хотя от штаба бригады до батальонов дистанция большая, но я его запомнил… Потом мне с Ротмистровым приходилось встречаться уже во время Великой Отечественной войны — сначала на Сталинградском направлении. Я был заместителем командира танковой бригады, он — командиром танкового корпуса. Мне тогда поручили встретить Павла Алексеевича на переднем крае и ввести его в курс обстановки. Когда же я командовал бригадой в Тацинском корпусе, то он был командующим 5-й армией, она шла правее нас… После войны, некоторое время спустя меня назначили преподавателем Академии Генерального штаба — там Ротмистров был моим начальником кафедры. Когда же я был начальником Академии бронетанковых войск, то главный маршал бронетанковых войск Ротмистров, бывший начальник этой академии, был уже в группе генеральных инспекторов и часто к нам приезжал…

— Да, на армейских дорогах люди часто встречаются… Но давайте обратимся к Великой Отечественной войне — эта тема и сегодня вызывает немало вопросов и споров. Виной тому, к сожалению, нередко являлась наша неумная пропаганда: утверждали, в частности, что в 1941-м немцы были очень сильные, а мы — совсем слабые. Мол, у нас только и было, что «трехлинейки», а они чуть ли не с «тиграми» и «пантерами» на нас шли…

— Нет, конечно, они шли с легкими танками. Их Т-I, Т-II — это были легкие танки, с маленькой пушкой, а то и пулеметами. У нас же в основном были танки Т-26, БТ — тоже легкие… Были Т-34, но в малом количестве, были и КВ — один-два на дивизию. По крайней мере, так было на нашем Юго-Западном фронте. Кстати, КВ немцев здорово били… Вот моим первым заместителем в академии был генерал-полковник Павел Данилович Гудзь. В 1941 году, под Москвой, он был командиром взвода КВ. Кстати, участвовал в параде 7 Ноября, откуда потом он и пошел на фронт. Когда наши перешли в контрнаступление в направлении Красногорска, то на его танк вышли штук пятнадцать немецких — десять из них он подбил, и при этом его КВ остался цел. Знаю, случаи бывали, что даже и больше подбивали.

— КВ и тридцатьчетверка — здесь все понятно и без вопросов… А если сравнивать другие, основные в то время наши танки, с немецкими?

— Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

— А как обстояло дело в количественном отношении?

— Конечно, танков у нас было больше… Но если у нас все они были рассредоточены по всему огромнейшему фронту — так сказать, от Баренцева до Черного моря, то у противника танки были сконцентрированы в танковых корпусах, в танковых и моторизованных дивизиях, расположенных к тому же на тех направлениях, где он наносил главные удары.

— Известно, что на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года нарком Тимошенко, оценивая действия немецкой армии в Европе, заявил: «С точки зрения стратегии, ничего нового нам этот опыт не дает». А ведь у немцев тогда впервые появилась практика «танковых клиньев», «бронированных кулаков» и многое иное, позволившее им поставить на колени Европу…

— Вы же знаете, что великий Суворов завещал: «Воюй не числом, а умением». Число, действительно, нам тогда не помогло, а умение, к сожалению, пришло несколько позже… К тому же, оценивая события 1941 года, нужно говорить не только о количестве танков, но надо брать все в совокупности: и артиллерию, и авиацию, и учитывать все то, что вокруг происходило. Так что смотрите соответствующие исследования — сейчас немало интересного написано.

— Кстати, в одном из современных исследований я прочитал, что большой ошибкой советского командования стало то, что на танкоопасных направлениях не устанавливали сразу же в окопах наши неисправные боевые машины. Почему, действительно, так не делали? Ведь таких машин, как известно, оказалось достаточно много…

— Наверное, автор этого исследования считает, что сделать это было чрезвычайно просто. Учтите, все происходило очень динамично — и то, как мы выдвигались в направлении немецкого наступления, и то, как мы отходили. Все происходило в динамике, в большом темпе. А вы поверьте, что установить неисправный танк в качестве дота — так, чтобы это действительно была долговременная огневая точка, а не мишень, — это совсем не так просто, как кажется, это целая история… Поэтому в лучшем случае мы подрывали наши подбитые танки, а иногда даже и просто так их оставляли. Не успевали, не получалось…

— Гитлеровцы использовали в боевых операциях наши танки, ими захваченные?

— Наша техника в качестве трофеев у них была, но в боях, насколько я знаю, они ее использовали не так много — может быть, на других направлениях было больше… Зато другое помню: когда 4-я гвардейская танковая бригада, которой я командовал, пошла в составе 2-го гвардейского танкового корпуса в наступление на минском направлении в 1944-м, то нам навстречу попался целый немецкий полк, следовавший на помощь Оршанскому гарнизону. В его составе были артштурмы — самоходные штурмовые орудия — и несколько танков. Мы атаковали их, разгромили и захватили десяток артштурмов — даже с заведенными моторами. Хотя эти самоходки у нас были со всем снаряжением, но мы их почти не использовали, и дальнейшую их судьбу я не помню. «Пантер» и «тигров» мы побеждали на Т-34.