-- …Я вот знаю, например, такой эпизод, характеризующий Путина, -- продолжает Анатолий Борисович. -- Могу вам его рассказать. В качестве директора ФСБ Путин участвовал в расследовании уголовного дела одного высокопоставленного чиновника, на уровне замминистра. И не просто участвовал, а дело было доведено до суда. В какой-то момент при мне, -- я случайно там оказался, -- состоялся разговор Путина и, по-моему, кого-то из руководителей президентской администрации. Это было время, когда Путин уже был главным "кандидатом в кандидаты", уже было принято соответствующее решение. Собеседник Путина сказал ему: слушай, надо бы с этим человеком -- с замминистра -- обойтись как-нибудь помягче, не будем тут устраивать драку, сейчас не до того, сейчас время не то. На что Путин, слегка "потемнев с лица", ответил, что если дело будет остановлено, он уходит в отставку и работать не будет, что он считает этого человека вором и не остановится ни в каком случае. Такая позиция -- уж точно не позиция политикана, который хочет к власти прорваться. Зачем ему нужны были эти лишние проблемы? Но вот он так считал…

Президентом демократической страны должен быть демократ

-- Сегодня, после восьми лет путинского президентства, -- возражаю я Чубайсу, -- можно привести кучу примеров противоположного свойства. Почему Путин не снял Илюмжинова, который превратил Калмыкию в собственную феодальную вотчину? Почему он не снял Зязикова, когда этого уже почти стопроцентно требовал весь народ Ингушетии -- так он всех "достал"? Почему он никак не мог снять проворовавшегося приморского губернатора Наздратенко -- пересаживал его из одного высокого кресла в другое?.. Где его "большевистская принципиальность"?

-- Я с вами категорически не согласен. Мы с вами говорим о совершенно разных ситуациях. Одно дело -- требования к президенту: вы требуете, чтобы он развернул кампанию по устранению коррумпированных руководителей, и совсем другое -- позиция кандидата в президенты, да еще зависящего от людей, с которыми этот кандидат говорит и которые требуют изменить его позицию. Это совсем разные вещи. Я говорю о человеческих свойствах, а вы говорите о политических приоритетах. Вы их считаете коррупционерами -- ну, и замечательно, а кто-то не считает их коррупционерами. Это не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорю. Я ведь не говорю, что тот замминистра на самом деле был коррупционером, или -- не коррупционером. Я вообще не оцениваю человека, о котором идет речь. Я говорю, что перед Путиным старшие товарищи поставили вопрос: слушай, вот этого надо освободить, потому что он хороший! Путин сказал: а я не согласен. При этом в дальнейшем Путин может бороться с коррупционерами или не бороться с коррупционерами, -- я вообще не об этом говорю. Я говорю о свойствах личности, которая в такой момент точно проявляется. Если бы для него избрание президентом было абсолютным приоритетом, -- да Господи Боже мой, да выпустите этого замминистра хоть завтра! Какой вопрос! Нет, оно не было приоритетом. Вы можете смотреть на это как угодно, а в моем понимании это свидетельство порядочности.

-- Я нигде не утверждал, что Путин стремился в президенты, что это было для него приоритетом. Я этого просто не знаю. Я спросил вас, какие качества Путина, на ваш взгляд, побудили Ельцина остановиться на нем как на преемнике. Вы рассказали об одном эпизоде из деятельности Путина на посту директора ФСБ, -- эпизоде, который вроде бы говорит о его порядочности. Ну и что? Во-первых, одного эпизода мало, чтобы придти к заключению о порядочности человека, а во-вторых, порядочных людей в России достаточно много (хотя и непорядочных -- "выше крыши") -- что ж, рассматривать каждого в качестве кандидата в президенты? Наконец, в-третьих, - да, я действительно считаю: президентом демократической страны должен быть человек демократических взглядов (это, по-моему, достаточно тривиальная истина). К моменту появления Путина в большой политике никто не приметил особенной его приверженности демократическим ценностям.

-- Я уже сказал, что это вы оцениваете все по критерию демократичности. А я не считаю, что этот критерий единственный.

-- Не единственный, но, по-моему, один из главных… Сейчас уже для всех очевидно: Путин-президент отступил от ряда фундаментальных демократических принципов. Эти отступления достаточно многочисленны, -- их можно долго перечислять, -- начиная от принятия гимна Советского Союза (кстати, вы ведь тоже были против этого), и кончая искажением избирательных процедур, отменой губернаторских выборов и т.д. Короче говоря, преемник весьма сильно отступил от политики предшественника. От такого вывода никуда не денешься… Разве нельзя было всего этого избежать?

-- Я отвечу так: нет, нельзя. Путину нельзя было без этого обойтись. Потому что эти элементы политики, которые отвергаются демократами, и мной в том числе, были абсолютно приняты народом, дали Путину фантастический рейтинг, позволили ему обеспечить твердое большинство в парламенте и реализацию всех его решений, всех предложенных им законов, через восемь лет передать власть тому, кому он счел нужным, и создать себе задел для будущей работы в качестве премьера…

-- Мне кажется, -- возражаю, -- рейтинг ему обеспечили на первом этапе взрывы домов (независимо от того, кто их взорвал) и, как реакция на них, чеченская война, а дальше -- высокие цены на нефть.

-- Как минимум -- и эти цены, и его собственная политика, в частности, те ее элементы, о которых вы упомянули. Причем неизвестно еще, что в большей степени.

-- Ясно же, что на народные массы прежде всего действует контраст: девяностые годы, когда плохо платили и зарплату, и пенсию, они связывают с демократами и демократией, а нынешнее время, когда ситуация несколько улучшилась, -- не с ценами на нефть, а с Путиным…

-- Да народ вообще демократия мало волнует!

-- Вы так считаете?

-- Конечно. А за Чечню он Путина полюбил по-настоящему.

-- Что ж, печально, что у нас такой народ.

-- Может, поменяем? -- усмехается Чубайс.

-- Да, как сказал товарищ Сталин парторгу ЦК в Союзе писателей Поликарпову, когда тот стал жаловаться на беспробудное пьянство и разврат среди своих подопечных: "У меня для тебя других писателей нет". Другого народа у нас нет…

-- Вот именно.

-- Ну и что Борис Николаевич думал обо всех этих отклонениях его преемника от его же, Ельцина, курса? Встречаясь с ним, вы ведь говорили на эту тему?

Чубайс отвечает примерно так же, как и Гайдар:

-- Он мне говорил об этом один на один, и я не хотел бы предавать это огласке.

Мой комментарий к этому ответу -- такой же, как к аналогичному ответу Гайдара: Если бы Ельцин отнесся к этим отклонениям хотя бы спокойно, нейтрально, а не с возмущением, -- не о чем было бы сейчас умалчивать.

Коррупция, "дедовщина", "басманное" правосудие…

-- Значит, вы считаете, что ошибки при назначении Путина не было?

Чубайс оживляется:

-- Этот вопрос вы мне еще не задавали. Это новый вопрос.

-- Лично я считаю, что Ельцин сделал ошибку.

-- Ну, это довольно распространенное мнение, с которым я не согласен, -- твердо говорит Чубайс.

-- И сам Ельцин, -- спрашиваю, -- не считал, что он ошибся?

-- Он мог считать, что он ошибся, а я так не считаю.

Напомню, что мы с Чубайсом беседуем в апреле 2008 года. Через месяц состоится инаугурация Медведева, и в Кремле произойдет "рокировка".

Наш разговор продолжается. Напоминаю Чубайсу о некоторых -- может быть, самых "ярких", -- итогах путинского правления.

-- Широко распространено мнение, -- и среди публики, и среди специалистов (в частности, об этом говорят два фундаментальных исследования Фонда "ИНДЕМ"), -- что при Путине немыслимых масштабов достигла коррупция, что она буквально разъедает Россию…

-- Коррупция, -- возражает Чубайс, -- разъедает Россию последнюю тысячу лет, примерно тысячу. Как она ее разъедала, так и разъедает, разъедает, разъедает… Усилилась ли она за последние восемь лет? Скорее, да. Вот так бы я мог ответить на этот вопрос.