Л.Б. Нет, не удалось. Мне стыдно называть зарплаты, которые мы платим сотрудникам. Стыдно называть гонорары, которые мы платим нашим авторам, тому же Панарину. Если бы он публиковался в каком-нибудь "Мегаполисе", получал бы раз в двадцать больше, чем у нас. Поэтому у меня нет чувства удовлетворения. Есть ощущение вины, что не сумел сделать задуманное. Я, конечно, могу оправдываться: так во всех литературных журналах любой ориентации. От этого не легче. Выживут ли толстые журналы? Думаю, выживут. Конечно, не будет советских тиражей. Но вспомним, какой был тираж у пушкинского "Современника"? Или у Некрасова? Всегда тиражи были небольшие, а значимость у журналов была. То, что было при советской власти, — это феномен, который требует особого разговора. Больше никогда таких тиражей не будет. А русская литература — будет. Наши журналы становятся по-хорошему элитарными, и в этом качестве они выживут. Это одна из наших русских национальных традиций. Любой побывавший на Западе писатель знает, что такие журналы есть только у нас, в России. Там журналов — завал, но иные, с иными целями. Наша литературная традиция — толстые литературные журналы. Сохранить её — уже важная задача.

В.Б. Кто тебе близок в журнальной политике? Какие журналы считаешь своими конкурентами в хорошем творческом смысле?

Л.Б. У каждого журнала свои авторы. Конечно, наши авторы печатаются в "Нашем современнике", их авторы печатаются у нас. У нас есть с этим журналом определённая близость. Есть какие-то сближения с другими журналами. Олег Павлов, к примеру, печатается в "Октябре", печатается и у меня. Я против лютой литературной борьбы. Не возражал бы и против Маканина у нас. Буду рад любому автору, если он не похабник и не халтурщик. Я готов печатать любого талантливого русского писателя, где бы он до того ни печатался и в каких бы коалициях он ни состоял. Но, конечно, если он пишет в рамках традиций русской литературы. Хотя тот же Виктор Ерофеев тоже считает себя русским писателем. А я думаю, что это просто вывих русской литературы. Может быть, интересный, может быть, талантливый. Думаю, что талантливый.

В.Б. Сегодня вывихов набирается довольно много, особенно в молодой прозе; что делать будем, вышвыривать за борт? Тот же Сорокин, тот же Пелевин, та же Витухновская… Тебе не кажется, что сегодня эти вывихи осознанно культивируются нашим государством? Такова наша культурная политика…

Л.Б. Нет. У нас государства пока ещё нет. Пока ещё царит смута. Государство не может рыть себе яму. Как только государство начинает стабилизироваться, оно начинает отсекать от себя все разрушающие моменты, какое бы государство ни было — левое, правое, ещё какое-либо. Так все абстракционисты в двадцатые годы потихонечку выплыли из России. Они не нужны были в строящемся государстве. Кончился процесс разрушения. Так же изменился слог русских литераторов в конце двадцатых годов, того же Леонова, Эренбурга. Ломаный, с причудами — оказался не нужен. Любое государство — не есть обязательное добро во всём. Но это бытие народа.

В.Б. Значит, мы по нашей литературе увидим, как и когда начнёт возрождаться государство. Когда и Пелевин, и Ерофеев или уедут куда-либо, или станут писать по-другому. Но ведь Ерофеев уже пишет по-другому и воспевает Павку Корчагина. Может, он опять опережает время?

Л.Б. Вот где я вижу возрождение государства — так в молодой русской прозе. Я недавно руководил семинаром молодых прозаиков. Мы с Золотцевым вели группу, у нас было десять человек в первый день и двадцать в последний. Из других семинаров к нам перешли. Крепкая традиционная проза. Идёт стабилизация. Человек упорядочивает свой стиль. Стремится к чистоте жанра, к определённости бытия героя. Это значит, эпоха начинает разворачиваться. Государство — это способ самоорганизации народа. И эта самоорганизация должна происходить на всех уровнях — и в науке, и в армии, и в культуре. Заканчивается хаос. Трагедия в том, что мы ассоциируем государство с властью, то есть с конкретными людьми и властными структурами. Это от нашей неграмотности.

В.Б. У тебя есть очень интересная повесть "Правила игры", о которой я писал. У тебя есть и свои правила игры: как в жизни, так и в литературе. Связано ли это ещё и с тем, что ты сам по натуре игрок? Помнишь знаменитого "Игрока" Достоевского? Тот и сам был игроком, потому так гениально сумел описать психологию игрока. Как ты устанавливаешь свои правила игры?

Л.Б. Понятие "правил игры" для меня связано с нравственной позицией человека. Какова нравственность, какова порядочность, таковы и правила игры. Но говорить о нравственном поведении как-то высокопарно, а "правила игры" — звучит нейтрально. Они для меня существовали всегда, в самые жёсткие времена, и я старался их не нарушать, чего бы мне это ни стоило. Но в литературу я не играю. Я же пишу очень медленно. По две-три страницы в день. Повесть — за два года. И в самом процессе писания для меня есть интересные моменты, а есть — не очень. Мне один молодой автор признавался, что пишет всегда с удовольствием. Я — нет. Не могу так сказать. Для меня удовольствие — читать законченную вещь.

В.Б. Может быть, ты лишь сейчас к этому пришёл. Помнишь, ты рассказывал, как в камере стремительно написал детектив…

Л.Б. Тогда это был момент отдыха для меня. И потом, всё равно в свой "Таёжный детектив", который с твоей помощью был опубликован в журнале "Слово" в начале перестройки, я вносил и важную идейную нагрузку. Просто детектив я бы написать не смог, хотя я и учился в школе милиции, у меня были какие-то знания о криминалистике. С другой стороны, в молодости я сам знал все эти уличные шайки, знал их правила. Но чистый детектив написать не получается.

В.Б. А что хочется ещё написать?

Л.Б. Сказать не могу. Скажешь — не напишешь. Сейчас закончил повествование, претендующее на исповедь. Нечто вроде мемуаров. Наверное, заразился у других. Вот Куняев написал свои. Я решил тоже поразмышлять о своём жизненном опыте. Какие-то критические оценки событий, людей... Хотя мемуары — это же воспоминания. А я принципиально ничего не вспоминаю. Что сейчас помню, то и пишу. Какие-то моменты в жизни забылись. Могу припомнить, но не хочу этого делать. Это как стихи: если сочинилось, но не запомнил, значит, оно плохое.

В.Б. Были ли какие-то события, которые перевернули твою жизнь?

Л.Б. Конечно. То же вступление в подпольную организацию. Это ли не переворот? Это был трагический переворот в моей жизни. Ни в какую нашу победу я не верил, как и многие из нас. Мы знали, что мы погибнем. Мы не знали, кто стоит во главе организации, — может быть, какой-нибудь авантюрист, который пошлёт нас на заклание. С другом как-то рассуждали: где погибнем, как… При этом никакими героями мы себя не чувствовали. Может быть, потому что всё обязательно чем-нибудь омрачалось. Я не могу чувствовать себя героем, если я по первому своему делу признал себя виновным. Значит, справедливо осуждённым. По второму своему делу я ужасно недоволен своим судом, хотя со стороны мои друзья чуть ли не гордились моим поведением, не признал за собой ничего, ни одной фамилии не назвал. Но я-то лучше знаю: тут-то промахнулся, там-то неверно себя повёл. Конечно, я никого не заложил, а от меня требовали показаний о людях. Но удовлетворения от суда не было. Потом меня очень обрадовало признание оперативника, что КГБ считало моё дело проигранным. Для меня это была такая радость! Полкамня с души свалилось. Есть моменты в жизни, которыми я горжусь. Некоторые удачи.