А.Б.: А чем отличается мораль Михника от морали Качиньских?

Б.Л.: — Если говорить об идеологии, то между патриотизмом Качиньских и Михника я большой разницы не вижу. Я также не вижу большой разницы между III и IV Речью Посполитой. В конце концов то, что правит эта, а не иная фракция «Солидарности», не означает большой разницы. Разница в том, что партия Михника не устраивает скандалов, а в лагере его противников до странного много сумасшедших. Михник — человек чести, и он не имеет ничего общего с политикой мести. Скажем так: с любой формой мести.

А.Б.: Я имею в виду риторическую сферу. Михник говорит о прощении и милосердии, а они — об исторической справедливости и наказании виновных.

Б.Л.: Риторическая сфера переходит в практику, потому что в Польше есть политики, которые считают, что патриотизм и мораль могут требовать подлейших средств — подслушивания, провокаций, нарушения прав личности, систематической травли. Однако, не будем делать из Михника мать Терезу. Он бывает злопамятен и жесток по отношению к врагам. Но всегда держится в рамках приличий.

А.Б.: А в вопросе чувства вины? Михник велит нам бить себя в грудь за прошлые вины, а его оппоненты говорят: сначала Вестерплатте, потом Едвабне.

Б.Л.: Обе позиции кажутся ошибочными. Я не признаю общего чувства вины и общей ответственности. В вопросах морали следует быть реалистом и не приписывать целому народу личностных черт. Поскольку народ не является чем-то единым, он не может нести ответственности за то, что сделали те или иные люди, к нему принадлежащие. Так что политика национальной самокритики для меня неприемлема. Я её отвергаю. Чеслав Милош в «Семейной Европе» написал, что массовое чувство ответственности ведёт к преступлению. Применение принципа круговой поруки к немцам, полякам или русским резко повышает у меня кровяное давление. Я когда-нибудь из-за этого получу инфаркт.

Я не согласен с утверждением, что если мы гордимся великими достижениями наших предков, то должны также чувствовать и вину из-за их подлости. Гордиться битвой под Монте-Кассино — это состояние духа лёгкое и поверхностное. А чувствовать себя виноватым — это нечто совершенно конкретное. Вина — вещь серьёзная, за виной следует кара, а за чувством гордости чужими подвигами ничего не следует. И если нас обвиняют — нас, всех поляков — за то, что какие-то «они» совершили какую-то подлость, то мы имеем право защищаться, потому что за обвинением может следовать и наказание.

Чувство вины у человека, который сам ничего плохого не сделал — это нездоровое духовное состояние. Оно не способствует прямолинейности. Того, о ком мы знаем, что им владеет чувство вины, не следует допускать на важные общественные должности. Чувство вины делает человека иррациональным.

А.Б.: Но, согласно Вашим словам, это правые, которые говорят не о вине, а о национальной гордости, оторваны от реальности.

Б.Л.: Потому что они плохо себя чувствуют в своей собственной шкуре. Правые политики — правильно или нет — приписывают себе какое-то патриотическое превосходство. Они амбициозны и видят, что не добились такого престижа, как у Михника. Соревнуются с ним, а поскольку считают, что престиж Михника явился в борьбе с коммунизмом, то и хотят стать ещё большими антикоммунистами. Соперничество в том, кто самый крутой антикоммунист, а точнее — враг покойной ПНР, делает политические дебаты похожими на психбольницу.

А.Б.: Польские консерваторы не любят государства, в котором живут: всё время стремятся разрушить его и строить заново. Обещают новую Польшу. Есть в этом что-то от коммунистической мечты о светлом будущем. Михник, который предпочитает лишь исправлять, в итоге оказывается бОльшим консерватором.

Б.Л.: Я свёл бы это к более общей проблеме. В Польше огромный престиж имеет указное мышление. Кто говорит, как должно быть, тот и лучше, и другие часто признают его правоту. То, что Вы называете «светлым будущим» это продукт мышления во имя идеала, мышления о Царстве Божием на Земле — вернёмся к истинным источникам, то есть христианским. По-настоящему трудно знать, что есть, потому что, что должно быть, это каждый дурак знает.

А.Б.: В начале 90-х в «Письме к тридцатилетним» Вы предостерегали именно перед таким мышлением. Вы советовали строить «мир без обещаний».

Б.Л.: Здзислав Краснодембский сказа мне как-то, что я оказался пророком, потому что в «Письме к тридцатилетним» предвидел всю программу IV Речи Посполитой. Там бы и план реальной политики и усиления государства, с предупреждением, что это не удастся, если не будет какого-то морального упорядочивания. Ну, и начали «моральную революцию» — вот только она не имела ничего общего с моралью. IV Речь Посполита — это не была идея государственников, желавших достисчь важных целей.

Это была идея людей болезненно нетерпеливых, стремящихся захватить власть и подавить противников. Что им и удалось, но ненадолго и себе во вред.

А.Б.: Откуда это стремление постоянно порывать с прошлым — изменить конституцию, разогнать спецслужбы?

Б.Л.: Для польских правых консерватизм — это всего лишь литература, привезённая из-за границы. Эдакая утопия. А в Польше — здесь и сейчас — они прирождённые оппозиционеры, их стихия — бунт, конспирация и протест. Есть у них власть или нет, они всё равно ведут себя, как бунтовщики. Поэтому ПиС и во власти выдумывал фиктивных врагов: бунтовал против государственных институций, таких, как Конституционный Трибунал или военная разведка, либо против прошлого, присутствие которого видел повсюду.

А.Б.: ПиС хотел закончить революцию, начатую «Солидарностью». Может, однако, правы те, кто говорит, что надо было в 1989 году устроить Нюрнберг для коммунистов, чтобы нам до сих пор всё это не икалось.

Б.Л.: То есть, чтобы сегодня не делать этих мелких подлостей вроде люстрации, следовало сделать большую подлость в самом начале? А зачем и каким образом можно было закончить революцию «Солидарности» в те времена, когда соотношение сил не позволяло этого? Все наши правые — это для меня экзотика. Они всё ещё верны антикоммунистической присяге, принятой в 80-х годах. Правые партии наперегонки обвиняют друг друга в недостатке антикоммунизма. Люстрация, правда, приостановилась, но всё время кто-то кого-то обвиняет: Ярузельский, когда не лежит в больнице, сидит в суде.

Я не приписываю Вам идеи Нюрнберга, но спрашиваю: за что следовало покарать пост-коммунистов? За то, что добровольно отдали власть? Разве ПНР вела войну с Европой, или приговорила какой-то другой народ к уничтожению, или держала в концлагерях миллионы людей, или использовала газовые камеры? Именно за такие действия немецкую власть судили в Нюрнберге. У людей, которые говорят, что Ярузельскому или Горбачёву следовало устроить подобный процесс, с головой не всё в порядке. И многие из таких людей занимают в Польше высокие государственные посты.

Когда Александр Квасьневский стал президентом, Бронислав Геремек сравнил его с Альбертом Шпеером, гитлеровским высокопоставленным чиновником. Что бы мы сказали, если бы после войны Шпеер стал президентом Германии? Два президентских срока Квасьневский подлизывался к Геремеку, чтобы тот изменил своё мнение о нём в лучшую сторону.

А.Б.: Вы не согласны принимать во внимание деление на тех, кто выиграл на переменах и тех, кто был отброшен на обочину?