Мачей Новицкий: То есть экономические последствия этой войны, вообще, не имеют значения?
Эдвард Лукас: У многих российских фирм в конце года будут серьёзные финансовые проблемы. У Россия как государства таких проблем не будет. 10 лет тому назад ситуация была совершенно иная. Запад располагал определёнными формами нажима. Всегда можно было пригрозить, что МВФ не даст России очередного транша, обратить внимание на её трудности с выплатой долгов, набранных за границей и т. д. сейчас Россия выплатила долги, и некоторым её политикам кажется, что она вообще не нуждается во внешнем мире.
Мачей Новицкий: Михаил Леонтьев, политический комментатор номер один на российском телевидении и человек Путина, говорит, что война в Грузии и биржевой кризис — это события, которых он ждал много лет. Они доказали, что Запад может, в крайнем случае, навредить России, проводя враждебную политику и разрушая её экономику. Путин идёт примерно в том же направлении. Недавно он заявил, что ситуация никогда не была так благоприятна для России — сегодня она может навязывать собственные правила игры Западу. Таковы его выводы из войны в Грузии: Америка блокирована в Ираке и Афганистане, а Европа разделена до такой степени, так зависит от российского газа и так алчет прибылей от российского рынка, что согласится буквально на всё.
Эдвард Лукас: С точки зрения Кремля война в Грузии сошла России с рук, так же, как и многие другие враждебные действия, совершённые за последние 10 лет, то есть с тех пор, как нынешний КГБ-шный режим пришёл к власти. В России вследствие это войны, имевшей огромную поддержку в народе, перестали болтать о так называемой «оттепели Медведева». Человек, в котором многие на Западе абсурдным образом хотели видеть либерала, без колебаний вошёл в роль воинственного правителя государства: обвиняет Запад и Грузию, утверждает, что не боится «новой холодной войны», и произносит угрозы в адрес НАТО, чтобы оно не смело увеличивать своё присутствие на Чёрном море. А Запад ничего не делает. Не бросает вызова — ни экономического, ни военного. Границы допустимого постоянно сдвигаются, причём только в одну сторону. Это продолжается годами: сначала возмутительное поведение России воспринималось как достойное сожаления исключение, как нечто такое, чем можно пренебречь, а потом мир привык к этому. Вывод, какой сделал Россия после войны с Грузией, однозначен: Запад слаб, разделён, занят своими делами. Саммит НАТО в Бухаресте хорошо показал это.
Мачей Новицкий: Вы считаете, что Бухарест был величайшей ошибкой Европы — именно там стало ясно, что война неизбежна.
Эдвард Лукас: России был дан совершенно ясный сигнал. Этот саммит доказал, что Германия гораздо более заботится о хороших отношениях с Россией, чем с США, а такие страны, как Польша, оказались в меньшинстве.
Мачей Новицкий: Но Бухарест был объявлен триумфом НАТО! Сразу после этого саммита мы организовали в Варшаве дискуссию с участием Радека Сикорского и Роберта Кагана. Оба они говорили очень ясно: мы выиграли, Украина и Грузия будут в НАТО. Правда, такие страны, как Германия, пытались помешать, но ничего у них не вышло.
Эдвард Лукас: Тогда каждый старался представить этот саммит как свой успех. Ангела Меркель таким образом подготовила заключительное заявление, что на самом деле было не понятно, что из него следует. Одни могли утверждать, что победили, потому что Грузия и Украина войдут в НАТО, противники их присоединения тоже говорили, что победили, потому что дата включения Грузии и Украины в программе ПДЧ не была определена. То есть никаких обязательств нет. Для меня это был результат наихудший из всех возможных. Он дал грузинам излишнюю самоуверенность и убеждённость в том, что они уже находятся под защитным зонтом Запада. Это была уверенность, достаточная для того, чтобы атаковать Южную Осетию, что было большой ошибкой. В то же время закулисные разговоры, шедшие во время этого саммита, показали русским, что Запад не знает, чего хочет. Атмосфера в комнате, в которой разговаривали министры иностранных дел, — наилучшее тому доказательство. Ведь немецкий министр Франц Вальтер Штайнмайер ясно сказал Сикорскому, что для Германии это вопрос национальной безопасности, а он не намерен испытывать немецкую безопасность на России. Это было абсолютно ясное послание. Оно иллюстрирует раскол, который имеет место уже не только в Евросоюзе, но и в НАТО. В случае с такими странами, как Польша, возникает вопрос: «Можем ли мы в ситуации проблем с Россией рассчитывать на поддержку НАТО и ЕС?» мне хотелось бы ответить: «Несомненно». Но в свете последних событий я лишь могу сказать: «Давайте надеяться на это».
Мачей Новицкий: После войны с Грузией часто писали, что российское нашествие совершенно изменило равновесие сил — естественно, в пользу Кремля. Говорилось, что Россия загнала Америку в угол. Это, однако, сильное преувеличение: война не столько изменила равновесие сил, сколько является очередным доказательством того, что равновесие изм6нилось ещё раньше — у Америки связаны руки, вследствие чего Россия может всё смелее вести себя в своей бывшей сфере влияния.
Эдвард Лукас: Я согласен. Это один из моих главных аргументов в «Новой холодной войне». Мы не наблюдаем ничего нового: просто сегодня эти изменения стали лучше видны. Два аспекта этого процесса особенно важны. Первым из них является расцвет шовинистической идеологии в России. Это началось с перемен в российской политике в 1998 году, постепенного ослабления связей с Западом в качестве реакции на финансовый кризис. Вторым является падение морального авторитета Запада. США потеряли этот моральный авторитет в Ираке. Настоящую цену за эту войну платит Восточная Европа. Если бы Штаты не начали войну в Ираке, у них было бы больше возможностей следить за порядком в этом регионе мира. Да ещё и моральная слабость Евросоюза: Западная нвропа всё ещё не считает страны Восточной Европы членами своей семьи.
Мачей Новицкий: Кондолиза Райс писала недавно, что Соединённые Штаты должны более жёстко вести себя с Россией. Имеют ли, вообще, такие утверждения какое-то реальное значение? С одной стороны, Кремль следовало бы каким-то образом наказать. С другой стороны, история американских отношений с бывшим советским блоком — от восстания в Венгрии в 1956 году до войны в Грузии — показывает, что нет ничего хуже, чем пустые угрозы и заверения со стороны Вашингтона.
Эдвард Лукас: С Россией следует разговаривать мягко, держа, однако, в руке тяжёлую дубину. Мы должны предпринимать такие действия, которые на самом деле потрясут людей из Кремля. Но мы должны это делать спокойно и эффективно. Самое худшее, что мы можем сделать, это говорить жёстко, как это делает Кондолиза Райс: пугать, а потом не укусить. Это даёт русским чекистам (я имею в виду бывших офицеров КГБ) ощущение, что Запад не воспринимает свои угрозы всерьёз. В своих заявлениях американские политики должны, прежде всего, предупреждать, что закроют подозрительным российским фирмам доступ к, например, Нью-Йоркскому Банку.
Мачей Новицкий: Сейчас? Когда Америка так нуждается в деньгах, что готова принять их почти от каждого? Когда она просит китайцев, чтобы они выкупали её банки или промышленность?
Эдвард Лукас: Конечно, финансовый кризис — не самый лучший момент, чтобы говорить: «Мы не хотим заграничных денег на западном рынке капиталов». Но эти шаги должны были быть предприняты уже много лет назад. Ведь русские используют западные финансовые рынки так же, как мафия использует казино — чтобы «отмывать» свои деньги. Мы не можем позволить этого. И ещё о Райс — она угрожает России, а между тем в реальности мы видим нечто совершенно противоположное. Возьмите Среднюю Азию. Казахстан, Туркменистан, Азербайджан воспринимают Грузию как очередное доказательство поражения Запада. И у них есть серьёзные основания для этого.