Да, «голубые каски». Поэтому я буду в данном случае рассуждать о том, что касается Украины, как сторонний доброжелательный очень наблюдатель, и как гражданин России. Как мне кажется, мечта российская она не обязательно вовсе должна быть связана с пространственными или геополитическими характеристиками. Почему мечта должна заключаться в том, чтобы стать количественно, пространственно больше? Это архаика. Древние монголы времен Чингисхана могли мечтать о том, чтобы получить больше тучных пастбищ, чтобы пасти там свои табуны. Нам не нужно больше тучных пастбищ, нам надо освоить те, что у нас есть. Поэтому, на мой взгляд, российская мечта состоит в том, чтобы лучше жить, и чтобы быть уважаемым и богатым народом — это достаточно общие высокие слова, но, тем не менее, стремиться, на мой взгляд, нужно именно к этому в своих мечтах…

Я согласен со своим коллегой — европейское объединение носит совершенно иной характер, не имперский, а экономический. Это объединение равноправных экономических партнеров. В данном же случае, когда речь идет о расширении территориальном России, это явно имеется в виду имперская мечта. Дорогие друзья, мы это проходили: мы имели российскую империю, которая рухнула, имели СССР, который всосал в себя все соседние народы, и не в силах переварить всосанное, тоже рухнул. Мало того, он попытался всосать в себя и всю Восточную Европу. Мы знаем, чем это кончилось. Я не вижу оснований делать вторую попытку.

С. Бунтман. У меня вопрос: не надо ли России максимально сейчас на какое-то время — раз нечего сказать, раз такая ситуация, — заняться интенсивной жизнью внутри? И может быть подспудно работать на то же самое евразийское объединение, кстати говоря, на сохранение пространства русского языка. Но вначале я бы поставил на голосование вопрос для слушателей. Признаете ли вы лично такое государство, как независимая Украина? Имеется в виду не юридически, а психологически — укладывается ли это у вас в голове? Признаете ли вы лично такое государство, как независимая Украина? Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. А мы пока продолжим наш разговор, и я предоставлю слово Н. Сванидзе, который должен скоро уйти из студии.

Н. Сванидзе. Вы мне предлагаете ответить на тот же вопрос, что и слушателям? Знаете, конечно, да. Ведь такой же вопрос можно задать и украинцам — признаете ли вы существование независимой России внутри себя? И они тоже всякое ответят. Конечно, признаю, да. Любая страна, если она имеет свою государственную форму, если она оформилась — так исторически сложилось, — кто бы там ни жил… да, большая часть Украины говорит в своих семьях на русском языке. Но, тем не менее, это отдельная страна. А в Швейцарии большая часть говорит по-немецки. Австрия вся говорит по-немецки. Тем не менее, это независимые государства. А Бельгия по большей части говорит по-французски — но это независимые государства, и никому не приходит в голову — последний раз пришло в голову Гитлеру — поставить под вопрос независимость этих государств. Это совершенно нормально. Да, мы можем быть объединены даже единым, — и это здорово, если будем объединены, — общекультурным пространством, но это не мешает независимой государственности. Не нужно претендовать… на мой взгляд, вот эта такая внутренняя, такая немножко подростковая, я бы сказал, агрессивность — когда и то — мое, и это — мое, давайте расширимся, вот их возьмем — кто они такие? — на мой взгляд, это не вполне естественно для уважающего себя народа. Пусть Украина существует независимо. Если они захотят сами потерять свою независимость, так или иначе, или расколоться — да не дай Бог, на мой взгляд, — пусть существуют. Пусть мы будем с ними в отличных отношениях, пусть мы будем союзниками. Но давайте существовать сепаратно — не вижу в этом ничего плохого…

На самом деле, я очень рад именно такому результату. Потому что сама постановка вопроса… абсолютно логично построил свою позицию коллега Дугин, когда сказал, что он не признает внутренне ни независимость Украины, не признает нынешнюю Россию в ее нынешних границах — это абсолютно логично, и это на самом деле, на уровне ли разума, или внутренне, поняли наши радиослушатели. Потому что непризнание Украины есть одновременно непризнание нынешних границ России. А это означает уже очень многое. То есть либо мы можем уменьшиться, либо увеличиться, — то есть претендуем на другие территории, и не только украинскую. Мы можем претендовать на Прибалтику, на Грузию, — вообще на все, что плохо… на Китай — на все, что плохо лежит. Правда, у Китая не плохо лежит — здесь бы нам самим не пострадать. Но, в принципе — на все, что плохо лежит. На мой взгляд, аппетиты не только неумеренные, они необоснованные — еще раз повторяю, что уже говорил сегодня. Поэтому вменяемость большей части наших радиослушателей радует, и вселяет в меня лично очень большой социальный оптимизм. Не в отношении Украины — дай бог здоровья нашим братьям украинцам, — а прежде всего в отношении России.

«Эхо Москвы», 04.12.2004

Верным сторонником Гитлера в немецком руководстве был Геббельс, министр пропаганды, человек, отвечавший за насаждение нацистской мечты в сознание немецкого народа. Мечты о расово чистом народе, живущем в Великой Германии, стране с обширным жизненным пространством. Это жизненное пространство включало в себя территорию к востоку от Германии, гораздо большую, чем сама Германия, которую германской нации еще предстояло завоевать. Уже в 1925 г. в «Майн Кампф» Гитлер писал, что Украина составляет существенную часть немецкого жизненного пространства. Украина и другие страны Восточной Европы — собственность немецкой нации, которая должна быть использована на благо немцев. В соответствии с нацистской пропагандой, немецкий меч должен был освободить эти территории для того, чтобы создать пространство обитания немецкой расы. С помощью немецкой технологии и предприимчивости Украина должна была превратиться в район, производящий зерновые для Германии. Но сначала Германия должна была освободить Украину от населяющих ее «недочеловеков», которые должны были работать в качестве рабов в немецких домах, на фабриках и сельскохозяйственных угодьях — везде, где это требуется для немецкой экономики.

Завоевание Украины и других областей Советского Союза означало войну с Советским Союзом, и к этой войне готовились заранее. Поэтому нацистское министерство пропаганды во главе с Геббельсом начало кампанию вокруг мнимого геноцида, организованного большевиками на Украине, ужасного периода катастрофического голода, спровоцированного Сталиным для того, чтобы заставить крестьянство согласиться с политикой социализма. Целью нацистской пропаганды было подготовить мировое общественное мнение к «освобождению» Украины немецкими войсками. Несмотря на огромные усилия, нацистская кампания вокруг мнимого «геноцида» на Украине не получила заметного успеха в мире, если не считать нескольких публикаций в английской прессе. Гитлер и Геббельс нуждались в помощи по распространению клеветнических слухов о Советском Союзе. Эту помощь они нашли в США.