– У вас он выходит чем-то совсем другим – по сравнению с канонизированной в России фигурой страдающего христианина, достойной подражания…

– Может быть, может быть – но я этой стороной не интересуюсь.

– …такого христианина-юмориста.

– Нет, нет, наверное, наверное. Но он относился к тому миру, где-то, он относился к какому-то миру фантазии. Его христианство относилось к несуществующему порядку вещей, членом которого он был и о которых он писал свои смешные истории, все эти фантастические истории. Это было там – где ему хотелось жить.

– Вы где-то процитировали Рассела: “Глубочайшие убеждения философов редко входят в их формальные рассуждения”. И что-то про основные принципы и общие взгляды на жизнь, которые должны быть как цитадели, защищаемые от противника.

– Да. Это Рассел сказал.

– Как вы это прокомментируете применительно к себе? Есть у вас как у философа идеи, скажем так, сокровенные?

– Нет, нет, нет, “убеждения” – неправильное слово. Главное,

Рассел говорит, что теория философа является сравнительно простой вещью. Можно понять этот сравнительно незамысловатый образ или рисунок. А все замысловатое – это защищение против мнимых или настоящих атак, таково положение. Внутри есть то, во что они верят. Это есть само имение, а вокруг него стены. Но само имение, сама страна, вокруг которой стены, совсем не такое замысловатое. Замысловатый, умный получается только отпор. Это, так сказать, воздух оппозиции к этому. Это совсем другая вещь.

Мне показалось, вы спрашиваете о том, как философия относится к характеру философа.

– И как?

– Философия исходит из характера. Это же Уильям Джеймс тоже сказал – или кто? – кто-то сказал: если вы хотите понять философию, прежде всего узнайте, кто философ. Что за человек, каковы его взгляды, каков его темперамент. Конечно, так. Я уверен, что моя философия и философия всех философов глубоко относятся к характеру, к человеческому характеру философа, это не отдельная вещь. Математика не относится, философия – да.

– Кто сказал об отличии профессиональной философии от уличной?

Что-то вроде, что есть слова о вещах и есть слова о словах.

– А, да, да. Уже не помню, кто это сказал, но это правда. Скорее

Эйнштейн бы это сказал, какой-нибудь такой человек.

– А были в философии двадцатого века фигуры ранга Канта – по влиянию на век?

– Это хороший вопрос. Ранга Канта – очень трудно сказать. У меня был друг в Америке, который делил философов на императоров, царей, продюсеров и, м-м, блестящих молодых людей. Кант был один из отцов философии. Как Платон. Да. Он в этой маленькой категории – Платон, Аристотель, Кант. По-моему. Он больше философ, чем Декарт.

– Ответ исчерпывающий.

– Платон, Аристотель. Кант. Кто еще? Некоторые люди сказали бы

Витгенштайн, может быть.

– Интересны ли вам исторические предсказания? Кто-то предсказывает, что будет то-то и то-то, и потом это оправдывается – и, по моим наблюдениям, не производит ни на кого никакого впечатления. Так для кого это? Современники о будущем не думают так, как о сегодня.

– Это правда.

– Для потомков? Тем более.

– Видите, это исторически интересно.

– Что вот такой-то угадал, да?

– Такой-то угадал. Я написал об этом ведь целую вещь. О том, что, например, в девятнадцатом столетии никто не предсказывал, что национализм станет или расизм станет таким могучим движением нашего времени, никто. А ведь должны были, там было достаточно пророков. Но об этом не говорили.

– В России сейчас господствует убеждение, что всё абсолютно, что говорят,- не так, как говорят. Если я вам говорю: сейчас в

России апрель – это значит, я вру, потому что сейчас все, что угодно, только не апрель. По радио, по телевидению, в газетах – все не так.

– Все врут, все врут.

– Все врут – и, представьте себе, это правда: действительно врут! Дайте мне то-то и то-то, премию и квартиру, я при смерти, иначе я умру. Дают. Не умирает. Гуляет с дамами, пьет водку.

Вокруг говорят: ну? что мы говорили! все вранье! дали за взятку, по блату, потому что масон. То есть в принципе они правы, но вранье растет.

– Растет.

– Торжественный вопрос: до какой степени надо этому противостоять, чтобы скепсис не стал абсолютным?

– Он никогда не станет абсолютным. Нет. Скепсис не может продолжаться. Люди всегда верят. В конце концов они верят, что мир искренен. У них есть довольно сильные, иногда это абсолютно ложные, убеждения – но есть. Скепсис – это только к интеллигентам относится. Я верю в скепсис, потому что это единственное, что поддерживает в конце концов правду. Но – мир не может быть управляем скеп…- скептические интеллигенты не правят миром.

– По поводу Гоббса нашего любимого – Хоббса по-вашему. Значит ли движение истории по спирали, что после повторения через века события, подобного бывшему, следует ждать подобного бывшему продолжения?

– Да, это бывает. Ждать не нужно, но – это бывает. И если это бывает, то соответствует тому же моменту раньше. Наш мир больше похож на гоббсовский, чем на мир восемнадцатого столетия. Мир

Гоббса удобнее подменить на наш мир – потому что есть свидетельства на что-то похожее, по мерке Гоббса. Мир делает спирали, от времени до времени параллели бывают.

– То есть: подобные продолжения бывают…

– Да.

– …но не обязательно.

– Нет. Ничего не обязательно.

– Перед моим отъездом сюда жена прочла мне из какой-то статьи:

“Маркиз де Сад в его время был порнографом, но сейчас, конечно, нет…”

– Это просто шутка.

– Написано совершенно отчетливо…

– Кто это написал?

– Какая разница? Журналист.

– Ну конечно. Сегодняшний маркиз де Сад начался со всех этих французских сюрреалистов, они называли его “божественный маркиз”. Он сделался важным человеком. Они начали его уважать.

Потому что он был анархист, был против всего, как они. Поэтому он не мог быть просто порнографом, он вдруг сделался литературной и даже философской личностью для них. Мне кажется, это абсурд. Но так они думали.

– Мой вопрос примитивный: если человек был порнографом, он остается всегда порнографом или нет?

– Да. Да. Порнография – это порнография. Да, да, это значит пользоваться сексуальными темами для известных и нужных целей.

– Общественная сила или партия прежде формировалась из уже победивших или, как казалось, перспективных участников идей.

Сейчас – из тех, кто вложит деньги, во всяком случае, это так в

России. Предполагается, что дальше все будут решать только техника и технология. Это положение вещей, не отменяет ли оно такой, например, науки, как политическая философия? Если у меня много денег…

– …то вы можете делать все, что угодно, а идеи не имеют силы.

Х-м. Даже если у вас есть деньги, идея должна быть. Какая-то идея должна быть.

– Ельцин поручил “цвету нации” – и собирают людей и дают им деньги,- чтобы нашли национальную идею России.

– И найдут.

– Найдут?

– Найдут.

– Он говорит: “Самодержавие, православие, народность”,

“Коммунизм – будущее мира” – это были идеи. Дайте мне идею!

Никто не может.

– Кто-то даст. Без идей люди не живут. Плохие идеи, слабые идеи

– тоже идеи. Нет безыдейного мира: у эскимосов тоже были идеи.

– Знаменитое motto Миля, что мы стараемся нехватку гигантов восполнить с помощью массы карликов…

– …множеством карликов сделать то же самое. Я вам сейчас расскажу. Энгельс сказал: если б Наполеон не сделал того, что он сделал, какие-то другие люди вместе произвели бы тот же эффект.

Это марксизм – что не индивидуумы делают, а массы. Если Наполеон не опередил бы, были бы какие-то сто пятьдесят тысяч других людей, которые в конце концов бы сделали то же самое. На что человек ему сказал – это было во время Наполеона Третьего, тогда была монета наполеондор, золотой наполеон,- и он ему сказал:

“Наполеон мелочью – не наполеон”.

– А были в двадцатом веке великие люди?