☁Dřėąm☁
☁Dřėąm☁ 28 января 2015 11:53
Из рассказа понятно, что нищие и голодные (как бы это ужасно не звучало) - норма. У кого воруешь? Молочник давно работает на развозе молока, ему есть чем кормить семью, он сможет позволить себе оплатить сворованную у него бутылку? Здесь как высокая мораль представлен диалог, когда отец запрещает воровать больше одной бутылки, т.е мы берем лишь то, что необходимо для выживания и не бутылкой больше. Но сыну так хочется похвастаться перед сверстниками своим подвигом, завтра (уже завтра) они снова пойдут воровать молоко для сестренки. И это тоже обсуждается как безусловно плохое деяние, но нечто само собой разумеющееся, ведь пособие пока не скоро, а предложения о работе пока не поступали. Как быть? Поймают отца - все лишатся потенциального кормильца, но вырастить сына, которому внушили понятие "оправданное" воровство... не знаю что хуже. Таким образом можно оправдать и воровство в окопах у сослуживца, у соседа в блокадном Ленинграде. Не знаю... есть случаи, когда и я могу оправдать и понять подобное, но автор не смог передать полную безнадегу. Он рассказал лишь о том, что порой не грех использовать детей для реализации собственных отнюдь негуманных планов.
Нам всё-таки лучше живётся, чем вот такому , – подумал отец.
А эта фраза меня просто подкосила. Будто автор сыграл на противопоставлении: нам не так плохо как этому, но и не так хорошо как тем, кто может позволить себе молоко, значит идем к ним!
Ты знаешь, что мы это делаем только ради твоей сестренки?
Не знаю, но сын может своровать для больной матери... в конце-концов своровать, чтобы наесться самому (дети часто лезут в чужой огород, чтобы набить себе желудок). Но воровать под прикрытием отца - это страшно. Чисто психологически дети воруют для себя, для немощных родителей, но чем накормить собственных детей - это забота отца и матери. Переложить данную ответственность на плечи ребенка выглядит достаточно низко.
 
Отступление.
И тех кто так не считает вижу лицимерными моралистами (фи... какой ужас... украсть? ну что вы?) а сами на кухню бутерброды захватить.
Так что моральнее, например, в случае женщина-ребенок. Когда женщина идет на панель, но старается всячески оградить ребенка от скатывания в бездну или подглядывать из-за угла как шустро и ловко её малыш спер бутылку молока? Для меня безусловно первый вариант, а уж мои моральные ценности достаточно высоки. Конечно, я не предлагаю мужчине оказывать слеш-услуги (хотя сейчас это как-никогда востребовано), но выглядит это примерно таким образом: родитель свою неспособность накормить семью перекладывает на плечи ребенка, а потом долго рассказывает ему как это плохо, стараясь вызвать в нем угрызения совести. Ведь если совесть терзается это ли не искупление вины?
Спорить по этому вопросу у меня желания не возникает... у каждого свое мнение. К сожалению, жизнь доказывает, что приспособленцы чаще выживают, чем законченные правильные моралисты.
Редактировала ☁Dřėąm☁ 28 января 2015 12:10
Галина.
Галина. ответила ☁Dřėąm☁ 28 января 2015 12:19
Не говори! Ещё и спорить по этому вопросу! Кошмар какой-то.
Крендель
Крендель ответила ☁Dřėąm☁ 28 января 2015 12:44
но автор не смог передать полную безнадегу. Он рассказал лишь о том, что порой не грех использовать детей для реализации собственных отнюдь негуманных планов
 

Вот, вот оно...очень точно подмечено.sm248
эй толстый
эй толстый 28 января 2015 12:47
Мне жаль, обсуждение зашло в тупик. И как-то нехорошо на сердце, что своей "софистикой" заставил оппонентов отказаться от диалога. Зябко и денег занять не у кого (да... повторяюсь... помню... модераторы не займут).
Только ведь весь цинизм автора рассказа (и его защитника, в моем лице) представляется лишь в воображении читателя. Да и то надеюсь не у всех. Мне же история видится моментальным фото, такое где лучи падают наискосок через ребристую поверхность. Есть светлое и есть темное. Хочется есть, холодно и отец безработный (темное) но работа будет, надо перетерпеть и будем сыты (светлое). Но приходиться ждать, а девочка болеет и ей нужно молоко (вновь темное), мы спасем ее, для этого лишь надо взять молоко (уже светлее). Это воровство, а значит плохо (черное) но мы возьмем лишь одну бутылочку, столько - сколько нужно (белое).
Весь рассказ отец и сын выбирают что лучше, и оправдание плохих поступков или желание обелить их тексте нет (не верите? так перечитайте его). Альберт Мальц скорее просит не осуждать героев. Так и я занимаю туже позицию.
Не судите людей, пока сами не окажется в подобной ситуации.
Редактировал эй толстый 28 января 2015 12:49
Aşk
Aşk ответила эй толстый 28 января 2015 13:45
Полностью согласна - не судите и несудимы будете.
А воровство еды для ребёнка - ребёнком - палка о двух концах.
Да это плохо, да аморально - но кому из вас будут легче если ребенок умрёт от голода, но с чистой совестью?
☁Dřėąm☁
☁Dřėąm☁ ответила Aşk 28 января 2015 13:56
Отец настаивал, что это для сестренки (а дети в большинстве своем эгоисты), не для тебя, комар, для нее. Вполне вероятно, что через годы, брат обвинит в своих неудачах ни в чем неповинную сестру. Такой груз ответственности отец должен был взвалить на себя сам и нести ношу на своих плечах, а не на плечах собственного сына. Как минимум по иному нужно было мотивировать воровство (между детьми нельзя возводить подобный барьер).
Aşk
Aşk ответила ☁Dřėąm☁ 28 января 2015 14:10
Нет, ну что рассуждать о мотивациях - это ж не офис-центр. Сказали сестрёнка голодная и всё! И заметьте воруют не хлеб, не мясо, не конфеты - а молоко, видать сестрёнка - грудной ребёнок. И воруют не для мамы, т.к. у неё от голода давно молоко пропало, но она перебъётся - не маленькая уже, а именно молоко и именно для сестрёнки.
Редактировала Aşk 28 января 2015 14:18
☁Dřėąm☁
☁Dřėąm☁ ответила Aşk 28 января 2015 14:11
Действительно... это не офис-центр... это прежде всего его ребенок, а это куда важнее...
Aşk
Aşk ответила ☁Dřėąm☁ 28 января 2015 14:23
И мальчонка горд не от того что украл, а от того что смог накормить хотя бы сегодня свою сестричку!
Он истинный мужчина! Помните Скарлетт О"Хара - я никогда не буду голодать, я лучше убью или украду, но голодать больше не буду! И это говорила взрослая женщина!
Aşk
Aşk ответила ☁Dřėąm☁ 28 января 2015 14:34
и по поводу
(а дети в большинстве своем эгоисты)
Это уж как воспитаете...
не для тебя, комар, для нее.
Мужчина должен отвечать за своих женщин в семье - кто как не отец научит этому?
Вполне вероятно, что через годы, брат обвинит в своих неудачах ни в чем неповинную сестру.
Поэтому лучше сестрёнке с голоду умереть, а ещё лучше не рожать более одного ребёнка, тогда единственному дитятю и обвинять в неудачах будет не кого... Хотя для обвинений остаются родители - зачем меня такого невезучего родили? Вывод - лучше не рожать вообще.
Такой груз ответственности отец должен был взвалить на себя сам и нести ношу на своих плечах, а не на плечах собственного сына.
Но ведь и сына нужно научить выходить из жизненных неудач.
(между детьми нельзя возводить подобный барьер).
"Звиняюсь", но барьера между детьми не увидела - заботу о малышке - да заметно, но барьера I thinkнету I do not know.
Редактировала Aşk 28 января 2015 14:35
До и после ...
До и после ... ответила Aşk 28 января 2015 14:38
Мне роман понравился, но:
 
Но ведь и сына нужно научить выходить из жизненных неудач.
Не таким способом!
Aşk
Aşk ответила До и после ... 28 января 2015 14:43
Можешь предложить какой-то реальный способ добычи молока здесь и сейчас, но без денег?
До и после ...
До и после ... ответила Aşk 28 января 2015 14:46
В долг попросить. Пойти убрать у молочника в доме ради молока. Если молочник откажет, то домов много... Варианты есть.
Aşk
Aşk ответила До и после ... 28 января 2015 14:57
В долг - не даст (ему тоже кушать что-то надо).  А убирается у него дома жена, мать, сестра, дочь или сам он не гадит. Домов много - пока все обойдёшь, да и многие в таком же положении, что и сам отец (денег нет). И молоко нужно здесь и сейчас, а не когда найдёшь заработок... Вот и получается, вариантов нет - безысходность...
Редактировала Aşk 28 января 2015 14:59
До и после ...
До и после ... ответила Aşk 28 января 2015 15:01
Я по рассказу поняла, что это не первая вылазка папы. Ребенка-да, но не папы!
Чинить можно по хозяйству что-то! Строители всегда сыты! В любом случая в рассказе папа мягко говоря не прав. Нельзя ребенка такому учить. Он тогда уже восторг испытал, что: "Ух, как просто!" Может втянуться, а потом в лучшем варианте ребенку передачки носил бы. И кто в этом виноват? Папа.
Редактировала До и после ... 29 января 2015 02:17
Aşk
Aşk ответила До и после ... 28 января 2015 15:06
А я поняла, что первая: ведь с молочником папаша не знаком, т.к. при неудачи сына, отец должен был подойти к молочнику и сказать о бедности семьи...
До и после ...
До и после ... ответила Aşk 28 января 2015 15:07
Не верится. Что вот так в одночасье денег не стало! Как же до этого молоко доставали?
Aşk
Aşk ответила До и после ... 28 января 2015 15:14
В займы брали, за любую подработку хватались, пособие мизерное хоть чем-то помогало...
Я знакома с несколькими многодетными семьями, в которых временами действительно жрать нету ни чего. Приходишь туда, а там детишки 4-5-6-7 лет вечером просят маму: Мам покушать хочется, а она им в ответ - ложитесь спать и не выдумывайте - завтра в школе-садике поедите... Хуже всего когда дети просят кушать в пятницу вечером...
До и после ...
До и после ... ответила Aşk 28 января 2015 15:23
Марта, ты меня извини, я не сужу ни в коем случае, но мама...(((
Я сама из многодетной семьи нас 4 одинакового возраста и старшая 10-й класс заканчивает.. Помощи со стороны не было вообще никакой.
Но у нас всегда было, что есть! Да, модных шмоток не было, но еда была! И это не потому что мама с папой "косили" бабло! Работали много оба чтобы есть было что!
Заставить ребенка воровать с прикрываться младшим ребенком это как минимум гадко и подло. Потому что Старший такой же ребенок, это раз. А два родители на то и родители, чтобы кормить детей. Выход-есть, надо вкалывать как папа Карло! Заработать можно всегда!
Касательно рассказа. Судя по всему папа занимал какую-то "интеллигентную" должность и когда остался без нее, гордость ему не позволила опуститься до рабского труда. В этом все дело! Как по мне!)
Aşk
Aşk ответила До и после ... 28 января 2015 15:34
Про родителей - нету там папы, бросил он их, уехал на родину, в Армению, а детишек там 8 человек и работает только старшая дочка в магазине за 500 рублей в день - на это и живут...
 
Я ни в коем случае не оправдываю отца... Но всё же я даю шанс пацану - голод не тётка...
До и после ...
До и после ... ответила Aşk 28 января 2015 15:39
Папа в данном рассказе повел себя низко! Он мужчина, который сыну рассказывает какой он сильный и "молодец", но опять-таки рассказывает, но не доказывает действием!
Чтобы было что есть надо работать! Хоть кем-то, но надо и свою гордость заткнуть куда подальше...
В рассказе видно, что папа переживал, собственно поэтому его в нем и не осуждаю! Но в жизни сгнобила бы!
☁Dřėąm☁
☁Dřėąm☁ ответила Aşk 28 января 2015 15:17
Решила не отвечать на предыдущие сообщение, так сказать свести спор на "нет", хотя оно прямо противоположно Вашей позиции и только подтверждает мои слова.
 
Помните Скарлетт О"Хара - я никогда не буду голодать, я лучше убью или украду, но голодать больше не буду! И это говорила взрослая женщина!
Помню! Сама бы и я, возможно, украла, убила, побиралась и унижалась, а вот послать ребенка украсть для себя, для сестренки. Это уж увольте!
 
Это уж как воспитаете...
Вот когда воспитаю, тогда и поговорим. Пока еще воспитываю. А ребенок он на то и ребенок, что его мелкие проблемы кажутся ему гораздо важнее взрослых трудностей. Он жаждет внимания, он жаждет любви и им свойственна детская ревность и подозрительность в неравном распределении родительской заботы.
 
Поэтому лучше сестрёнке с голоду умереть, а ещё лучше не рожать более одного ребёнка, тогда единственному дитятю и обвинять в неудачах будет не кого... Хотя для обвинений остаются родители - зачем меня такого невезучего родили? Вывод - лучше не рожать вообще.
А это тут причем? Я разве об этом писала? Если ребенка толкать на преступление сознательно прикрывая это благородным мотивом, то завтра он таким же благородным мотивом прикроет более тяжкий поступок.
 
Но ведь и сына нужно научить выходить из жизненных неудач.
Научить как? Таким способом. Вот уж действительно у нас разное понятие о воспитании детей.I do not know
 
И еще раз повторю... Эту конкретную ситуацию я бы восприняла по другому, если бы автор мне смог доказать, что это единственный выход. Но он описывает людей, которым гораздо хуже, где нищий нищего погоняет, где как-никак платят пособие и даже есть надежда на калоши для валенок, на работу... А вот про то, что завтра они пойдут снова воровать - об этом можно заявить с уверенностью.
Крендель
Крендель ответила ☁Dřėąm☁ 29 января 2015 01:56
завтра они пойдут снова воровать - об этом можно заявить

Вот это и злит. Сложилось мнение, что он планомерно приходит и каждый день тырит молоко у молочника без зазрения совести. А ребенок этим еще т гордится, и гордится не тем, что сестренку на кормил, а тем что это круто и можно перед друзьями похвастаться. А отец прячется за спиной ребенка, мотивируя это скорее всего тем, что его не посадят, а то что воришек бьют не жалея его не касается. Нельзя на детей перекладывать родительскую ответственность. Я тоже из небогатой семьи, но почему то мама меня учила работать, а не воровать.
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил Крендель 29 января 2015 02:00
А давайте чуть-чуть вперёд заглянем? Он же попадётся. На третьей краже.
Крендель
Крендель ответила Тот самый Ааз 29 января 2015 02:13
Представила: бить будут, причем сильно. Или вы думаете молочник его по головке погладит ? И хорошо если папа защитит. А если он по своему почину пойдет красть? Ему же понравилось. Сергей, никто же жалеть его не будет!!
До и после ...
До и после ... 28 января 2015 13:58
Мне понравился рассказ - зацепил!
В жизни бы осуждала бы папу в рассказе-нет! Жертва он доморощенного государства!
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз 28 января 2015 14:18
Хочу поучаствовать в обсуждении, но сил вообще никаких. На ногах больше суток, спать пойду.
Завтра обещаю подробно отписаться.
Хоттабыч
Хоттабыч ответил Тот самый Ааз 28 января 2015 14:32
Сергей, очень хотелось бы услышать мнение.
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил Хоттабыч 29 января 2015 01:28
Прошу прощения, что поздно подключаюсь к обсуждению, но лучше поздно, чем никогда.
Если правильно понял, в основном поднимались следующие вопросы.
1. Почему дело дошло до воровства?
Отец производит впечатление честного человека. Воровство - крайняя мера, чувствую, что он готов взяться за самую тяжёлую и грязную работу, чтобы прокормить семью. Но работу не найти. Вообще никакую. Это не гипербола, в годы ВД такое случалось со многими.
2. Почему отправил сына, а не сам пошёл? - всё просто: у мальчика больше шансов завершить предприятие успешно, он более шустрый, менее заметный, и ещё - у него, в отличие от отца, нет сомнений: надо.
Я не берусь давать моральную оценку поступку ГГ. Считаю, что в данной ситуации делать это не вправе. Мы все прекрасно знаем, как и в какой ситуации нужно поступать правильно; но, пусть я и не являюсь приверженцем ситуационной этики, понимаю: иногда обстоятельства вынуждают нас идти вразрез как с общественными моральными принципами, так и с собственными нравственными ценностями.
Я, например, уверен, что даже умирая от голода не стану отбирать еду у чужого ребёнка. Но как я поступлю, если в это время будут умирать от голода мои собственные дети? Отвечу честно: не знаю. Могу лишь надеяться, что мне никогда не придётся оказаться в ситуации, потребующей принятия такого решения.
Пофигович
Пофигович 29 января 2015 15:56
Прошу прощения за опоздание.  Судя по всему, спор не о литературных достоинствах рассказа, а о содержании.
После Эйтолстого и Марты, конечно, мало что можно сказать.   Но хочу напомнить : мораль - понятие относительное, она зависит от места и времени.   А необходимость что-нибудь съесть - штука абсолютная !
        Конкретно о проблеме, вызвавшей столько споров : В древней Спарте мальчиков учили не только терпеть боль и обращаться с оружием.   Их еще учили воровать !
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз 29 января 2015 16:04
Оля, ответь мне, только честно.
Тебе случалось в детстве воровать? Хоть раз? Яблоки в чужом саду? Клубнику с грядки на соседской дачи? Сигареты  Помаду из сумочки старшей сестры?  Мелочь из маминого кошелька?
До и после ...
До и после ... ответила Тот самый Ааз 29 января 2015 16:10
Честно? Случалось. И за это "случалось" моя пятая точка так страдала то папиного ремня или руки, что сидеть мне было больно!
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз 29 января 2015 16:15
У кого поисковик исправен? Будьте добры, киньте сюда ссылку на рассказ Николая Носова "Огурцы".
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз ответил mike 1155 29 января 2015 16:19
Котька стал плакать:
— Там сторож. Он нам свистел, а мы убежали.
— Вот видишь, что делаете! А если бы он поймал вас?
— Он не догнал бы. Он уже старенький дедушка.
— Ну как тебе не стыдно! — говорит мама. — Ведь де душка за эти огурцы отвечает. Узнают, что огурцы пропали скажут, что дедушка виноват. Хорошо будет?
Мама стала совать огурцы обратно Котьке в карман. Котька плакал и кричал:
— Не пойду я! У дедушки ружьё. Он выстрелит и убьёт меня.
— И пусть убьёт! Пусть лучше у меня совсем не будет сына, чем будет сын вор.
Михаил, спасибо.
Редактировал Тот самый Ааз 29 января 2015 16:19
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз 29 января 2015 16:38
Нет никаких общепринятых и общечеловеческих моральных норм, взять хоть 10 Библейских заповедей, хоть "Моральный кодекс строителя коммунизма" - они только для идеализированных обществ подходят, в реальной жизни строго их соблюдают либо праведники, либо фанатики. Личные моральные принципы - своего рода отражение равновесия между отдельно взятым человеком и обществом, если общество не готово выполнять свои прямые обязанности перед гражданином (например, обеспечить трудоспособного мужика любой работой, а грудного ребёнка - бесплатным молоком), то трудно ожидать, что не изменяться внутренние его моральные устои. Не укради перестанет быть "железно" соблюдаемой нормой.
До и после ...
До и после ... ответила Тот самый Ааз 30 января 2015 02:00
Укради, Сереж, но не с помощью ребенка!)))
Тот самый Ааз
Тот самый Ааз 4 февраля 2015 01:19
КЧ "К.Ч." № 38 Кен Лю Бумажный зверинец
Предложила Йола
Вома
Вома 4 февраля 2015 03:00
Рассказ понравился! После прочтения сразу же возникает чувство позвонить маме!
Для меня рассказ о безграничной любви матери к ребенку, об эгоизме детей-подростков.
nadire
nadire ответила Вома 4 февраля 2015 03:33
Полностью согласна, мне тоже понравился, берегите родителей, к сожалению в молодости мы думаем, что родители будут жить вечно и часто не обращаем на них внимания,  а когда вырастаем понимаем как они нам дороги, но бывает, что поздно понимаем(
Вома
Вома ответила nadire 4 февраля 2015 03:50
Да, герой рассказа - подросток, он как раз и не успел понять, кто такая мама, не уделял так необходимого ей внимания (даже не разговаривал)! Что ни своего происхождения, ни своих родителей не надо стыдиться!
Искать