de los antepasados, sino que le es revelado además que ese antepasado es él mismo. Eso es pura anamnesis platónica.

–  De ordinario nos imaginamos la iniciación como acceso a lo sagrado. ¿No podría entenderse como una desmitificación al estilo "de «Cuando eras niño, cretas… Ahora, sin embargo, has de saber…»? '

– Sí, este tipo de iniciación aparece sobretodo en los niveles culturales elementales. Esta era sin duda la forma más antigua de los ritos de la pubertad en Australia del Sudeste. El niño es separado de su madre, es decir de la naturaleza, asustado mediante las bramaderas -los rombos- y circuncidado. Luego se le muestra cómo se produce la voz terrorífica de los espíritus y se le invita a que él mismo haga girar los rombos para hacerla sonar. Hay, por consiguiente, una desmitificación, pero al mismo tiempo se produce el paso a un grado superior de inteligencia. No se dice que no exista el ser sobrenatural; todo se limita a demostrar que una de sus supuestas manifestaciones no tiene por qué aterrorizar sino a los no iniciados. El iniciado, por su parte, una vez liberado de la creencia pueril, es invitado a descubrir su identidad con el churunga, cuerpo petrificado del antepasado que, después de haber hecho cuanto tenía que hacer en la tierra, se retiró al cielo… Para no dejarme nada, yo añadiría que hay otra iniciación reservada a los brujos, a los chamanes.

– Alguna vez se ha preocupado por la desaparición de los ritos iniciáticos tradicionales en nuestra sociedad y por sus sustitutivos. Me limitaré a hacerle esta pregunta: ¿cómo decir a los niños que son seres sexuados y mortales?

– Hoy no sólo está desacralizada, desmitificada, la sexualidad, sino que lo mismo ha ocurrido con la muerte, que es ignorada, cuya imagen se rechaza, en la que no se quiere pensar. En una sociedad profana resulta muy difícil iniciar a los niños en estos dos grandes misterios. No tengo una respuesta. ¿Puede un niño entender siquiera la sexualidad, la muerte? Ignoro lo que convenga hacer y decir.

– Es indudable que la nostalgia de la iniciación «tradicional» explica, en parte, el éxito de los libros de Castañeda. ¿Qué juicio le merecen?

– Algunos antropólogos aceptan este testimonio, pero otros niegan su autenticidad. Lo cierto es que su tesis, Las enseñanzas de

un brujo yaqui, fue aceptada en la universidad de Los Angeles. Me envió las galeradas para que le diera mi opinión, a causa del chamanismo. Yo acababa de dar un curso en la Universidad de Santa Bárbara y me había detenido algunos días en Los Angeles. Lamento no haber tenido tiempo para leer enseguida la tesis de Castañeda. No leí el libro hasta más tarde. Castañeda ya era célebre para entonces… Lo que me interesó fue la descripción de la sesión en que se «fuma». Allí demuestra que lo importante no es el hecho de fu-mar esta o la otra droga, sino hacerlo en un espacio consagrado, orientado, cualificado, y en una cierta disposición "de espíritu, en presencia del maestro. En una postura determinada, el fumador tendrá una visión, pero no en otra postura. Castañeda, por consiguiente, ha puesto de relieve la importancia del rito del contexto ritual, e incluso filosófico, de la droga. Merecía la pena advertírselo a todos esos jóvenes que creen que el mero hecho de fumar drogas lleva a la felicidad.

– En su obra ha dedicado una atención especial al yogui, al chamán, al alquimista… ¿Qué hay de común en estas tres figuras?

– Lo mismo si se trata de una iniciación ordinaria que si ésta tiene carácter extraordinario, el argumento es siempre el mismo: una muerte simbólica a la que sigue un renacimiento, una resurrección. Veamos el caso del yogui: muere al mundo profano, abandona su familia, cambia de nombre y a veces hasta de lenguaje… En mi libro sobre el yoga he puesto de relieve la abundancia de términos para hablar de la muerte y del renacimiento en el vocabulario de los yoguis. Pero este tema aparece también en la enseñanza de Buda, que, sin embargo, había roto con muchas tradiciones. Sócrates hablaba de «mayéutica». También Filón utiliza abundantemente la metáfora del parto para designar el acceso a la vida del espíritu. Pablo habla de engendrar en la fe.

– En Herreros y alquimistas dice que la alquimia proyecta esta muerte iniciática sobre la materia.

– El elemento iniciático de la alquimia es la tortura y la muerte de los metales para «perfeccionarlos» y transformarlos en oro. La obtención de la piedra filosofal o del oro coincide con la nueva personalidad del alquimista.

– ¿Diríamos que la alquimia se sitúa a medio camino entre la iniciación arcaica y la iniciación filosófica?

– En cierto sentido… Pero este elemento iniciático no es el demento constitucional de la alquimia. Para mí, la alquimia es la ultima etapa de una labor que se inició con la metalurgia. El «fundidor» transforma el mineral en metal, mientras que el alquimista sustituye a la naturaleza y al tiempo para obtener la piedra filosofal y el oro, equivalente de la inmortalidad.

– No ha dedicado al sacerdote ni al profeta la misma atención que al yogui, al chamán, al alquimista…

– Ya había muchos estudios, y muy buenos, sobre el sacerdote y el sacerdocio. Preferí dedicar la atención a lo menos conocido o incluso despreciado, el chamán, por ejemplo, al que se tenía por un enfermo o incluso por un simple brujo. Por otra parte, para entender el profetismo me pareció necesario empezar por el chamanismo.

– ¿No se sentirá más atraído por «lo esotérico» que por «lo exotérico», por la mística más que por la institución, por el arcaísmo más que por la modernidad?

– Sin duda… Me he interesado por lo que se llama el lado esotérico de ciertas cosas -los ritos iniciáticos del chamanismo, del tantrismo y de los «primitivos» en general- porque en todo ello había algo que resultaba difícil de captar y que no se encontraba en los libros… En lo que se refiere a lo arcaico, veía que las sociedades tradicionales, los «primitivos», estaban a punto de desaparecer, en el lapso de una vida humana, y que los etnólogos y los antropólogos que los estudiaban no mostraban preocupación alguna por captar la coherencia, la nobleza y la belleza de sus sistemas mitológicos y sus teologías.

– Más allá de estas razones, más allá del profesor de historia de las religiones y del autor de muchos trabajos de investigación, me pregunto si no habrá un Rimbaud rumano: «Desembarcan los blancos… El cañón… Hay que someterse al bautismo, vestirse… Retorna la sangre pagana…». En ningún momento le veo resentido. Pero, ¿nunca se ha sublevado? Me pregunto si su amor a los salvajes no ocultará además una cólera callada contra los poderosos y los demasiado razonables, contra todos esos pontífices, esos banqueros, esos estrategas, todos los mercenarios y los benefactores de la inteligencia mecánica… Trato de imaginármelo cuando tenía

veinte años, en Bucarest. Me imagino a un hermano rumano de Rimbaud en la raíz de ese i nterés racional por el chamán, por todos los hechiceros del mundo, por todos esos hombres del desasimiento y la visión.

– En lo más profundo de mi ser puede que se dé esa sublevación contra ciertas formas agresivas de la posesión, del dominio y del poder obtenido con ayuda de la mecánica. Pero lo que sentía sobre todo en los místicos, en los hombres inspirados, en los extáticos, era la presencia de las fuentes primordiales de la religión, del arte, de la metafísica. Siempre he sentido que comprender una de esas dimensiones ignoradas o incluso despreciadas de la historia del espíritu no suponía únicamente enriquecer la ciencia, sino además contribuir a regenerar y fomentar la creatividad del espíritu en nuestro mundo y en nuestra época.

– ¿Qué relaciones hay entre sueño y religión?

– El sueño posee indudablemente unas estructuras mitológicas, pero es algo que se experimenta en soledad, de forma que el hombre no se encuentra del todo presente en él, mientras que la experiencia religiosa es de carácter diurno y la relación con lo sagrado arrastra al ser en su totalidad. Son evidentes las semejanzas entre el sueño y el mito, pero hay entre ambas cosas una diferencia

esencial, la misma distancia que entre el adulterio y Madame Bovary, entre una simple experiencia y una creación del espíritu.

– ¿No es el sueño la materia prima de lo religioso? En el sueño retornan los muertos, se hacen verdaderas las quimeras, aparece un mundo distinto… ¿No habrá alguna relación entre la diferencia que existe entre el sueño y la vigilia y la que media entre lo sagrado y lo profano?

– Para mí, lo sagrado es siempre la revelación de la realidad, el encuentro con lo que nos salva al dar sentido a nuestra existencia. Si este encuentro y esta revelación se producen en sueños, no somos conscientes de ello… En cuanto a saber si el sueño está en el origen de la religión… Se ha dicho, en efecto, que el animismo era la primera forma de la religión y que la experiencia del sueño nutría esta creencia. Pero ya no se dice tal cosa. Por mi parte, creo que es la contemplación del cielo inmenso lo que revela al hombre la trascendencia, lo sagrado.

– La aparición de lo divino se situaría, entonces, más bien

del lado del hombre despierto que experimenta un asombro, y no del lado del hombre dormido…

– El hombre dormido aporta muchas cosas, pero creo que la experiencia fundamental corresponde al hombre despierto.