– Su pensamiento me da la impresión de ser «hegeliano». Todo ocurre corno si la producción de los hechos materiales, los cambios que tienen lugar en la materia, en las «infraestructuras», tuvieran por objeto llevarnos a una profundizaáón del sentido. Habría que considerar los acontecimientos d e la materia, los acontecimientos de la historia, como las condiciones sucesivas de l a revelación de un sentido espiritual. Por otra parte, una nota de su Diario, del 2 de marzo de 1967, dice claramente: «La historia de las religiones, tal como yo la entiendo, es una disciplina "liberador" ( saving discipline). La hermenéutica podría llegar a s er l a única justificación válida de la historia. Un acontecimiento histórico justificará el haberse producido cuando sea entendido. Esto podría significar que las cosas suceden, que la historia existe únicamente para obligar a los hombres a entenderlas».

– Sí, creo que todos esos descubrimientos técnicos han sido otras tantas ocasiones para que el espíritu humano captara ciertas estructuras del ser que antes resultaban más difíciles de captar. El cazador, por supuesto, era consciente del ritmo de las estaciones. Pero ese ritmo no era el centro de las construcciones teóricas que daban significación a la vida humana. La agricultura dio ocasión a una enorme síntesis. Nos sentimos fascinados cuando descubrimos la causa de esta visión nueva del mundo: el trabajo de la tierra. Esta visión del mundo, es decir la identidad, la homología entre la mujer, la tierra, la luna, la fecundidad, la vegetación, y también entre la noche, la fecundidad, la muerte, la iniciación, la resurrección. Todo este sistema se hizo posible gracias a la agricultura. Del mismo modo, piense en esa enorme y admirable construcción de la imago mundi que ha venido a añadirse a la representación del tiempo cíclico y que ha sido posible sino con la creación de las ciudades. Ciertamente, el hombre vivió siempre en un es-pacio orientado, con un centro y los cuatro puntos cardinales, datos todos de su experiencia inmediata en el mundo. Pero la ciudad enriqueció de sentido el espacio hasta proponerlo como una imagen del mundo. Todas las culturas urbanas arrancan de la herencia del Neolítico. Los valores anteriores -la fertilidad de la tierra, la importancia de la mujer, el valor sacramental de la unión sexual- han sido integrados en el edificio de nuestra cultura urbana. Hoy esa cultura está a punto no de desaparecer sino de cambiar en cuanto a su estructura. No creo, sin embargo, que puedan desaparecer las revelaciones primordiales, pues no hemos dejado de vivir en el ritmo cósmico fundamental: día y noche, invierno y verano, vida de vigilia y vida de ensueño, luz y tinieblas. Conoceremos otras formas religiosas, que quizá no serán reconocidas como tales, y que a su vez estarán condicionadas por el lenguaje nuevo y por la sociedad del futuro. Es cierto que, hasta hoy, y no hablo únicamente de «religión», el hombre no se ha enriquecido

espiritualmente con los nuevos descubrimientos técnicos del mismo modo que se enriqueció con el descubrimiento de la metalurgia o de la alquimia.

– Ya estamos perfectamente ilustrados acerca de lo que entiende por «actitud hermenéutica» y, a la vez, captamos la actitud opuesta, la que aspira a «desmitificar», en la que coinciden Marx y l os m arxistas, Freud, Lévi-Strauss y Los «estructuralistas». A todos ellos les debe sin duda algo, pero ha preferido situarse en la otra vertiente. ¿Podría precisar cuál es su postura?

– Efectivamente, he tratado de sacar partido de las tres corrientes que acaba de mencionar. Hace un momento hablaba yo de la importancia radical de la agricultura y del consiguiente cambio ocurrido en las estructuras económicas. Marx nos ayuda a entender este punto. Por su parte, Freud nos ha revelado la «embriología» del espíritu. Se trata de algo muy importante, pero la embriología es únicamente un momento de nuestros conocimientos acerca de un ser. También el «estructuralismo» es útil. Pero creo que la actitud «desmitificadora» es una postura fácil. Todos los hombres arcaicos y primitivos creen que su aldea es «el centro del mundo». No es difícil afirmar que tal creencia es una ilusión, pero esto no conduce a nada. Al mismo tiempo, se destruye el fenómeno por no observarlo en el plano que le es propio. Lo importante, al contrario, es preguntarse por qué esos hombres creen vivir en el centro del mundo. Si yo aspiro a entender a esta o a aquella tribu no es para «desmitificar» su mitología, su teología, sus costumbres, su representación del mundo. Lo que quiero es entender su cultura y, en consecuencia, por qué esos hombres creen lo que creen. Y si llego a entender por qué su aldea es el centro del mundo, es que he empezado a comprender su mitología, su teología y, en consecuencia, su modo de existir en el mundo.

– Pero, ¿resulta tan difícil de comprender todo eso? Recuerdo una página en que Merleau-Ponty, después de hablar del campamento primitivo, añade: «Llego a un pueblo para pasar las vacaciones, feliz al poder dejar atrás mis tareas y mi ambiente habitual. Me instalo en aquel pueblo. Se convierte en el centro de mi vida (…) Nuestro cuerpo y nuestra percepción nos piden siempre que tomemos por centro del mundo el paisaje que nos ofrecen».

– Sí, esa experiencia que llamamos religiosa o sagrada, es de ordenh existencial. El hombre mismo, por el hecho de que tiene un cuerpo situado en el espacio, se orienta hacia los cuatro horizontes, se mantiene entre el arriba y el abajo. El es naturalmente el centro. Una cultura se construye siempre sobre una experiencia existencial.

– Cuando habla de religiones, de cultura, incluso de las más primitivas, como es la de Australia, lo hace siempre con un infinito respeto. No ve en todo ello otros tantos documentos etnológicos, sino verdaderas realizaciones. Considera las religiones como obras admirables, llenas de sentido y valor, igual que la Odisea, la Divina comedia o la obra de Shakespeare.

– Me siento contemporáneo de las grandes reformas, de las revoluciones políticas y sociales. Todas las constituciones hablan de la igualdad entre todos los hombres. Todo ser humano tiene el mismo valor que un genio de París, de Bostón o de Moscú. Pero luego no vemos que sea así en la realidad. Yo mismo compruebo este principio cuando me acerco a un australiano. No voy hacia él como tantos antropólogos, que únicamente sienten curiosidad por conocer las instituciones y los fenómenos económicos. Conocer todas esas cosas tiene mucho interés, sin duda, pero detenerse ahí no es el mejor método para captar la aportación de estos hombres a la historia del espíritu. Lo que de verdad me interesa es saber cómo reacciona un ser humano cuando se ve forzado a vivir en un desierto australiano o en la zona ártica. ¿Cómo ha logrado no sólo sobrevivir en cuanto especie zoológica, como los pingüinos y las focas, sino además como ser humano, creador de una cultura, de una religión, de una estética? Porque estos hombres han vivido allí como seres humanos, es decir como creadores. No han aceptado comportarse como las focas o como los canguros. Por eso me siento muy orgulloso de ser un ser humano, no por el hecho de ser heredero de esta prodigiosa cultura mediterránea, sino porque me reconozco, como ser humano, en la existencia asumida por los australianos. Y por eso me interesan su cultura, su religión, su mitología. Esto explica mi actitud de simpatía. No soy una especie de nostálgico al que gustaría retornar a un pasado, al mundo de los aborígenes australianos o de los esquimales. Lo que quiero es reconocerme -en el sentido filosófico del término- en mi hermano. En cuanto rumano, fui como él hace miles de años. Y este pensamiento me hace sentirme hombre totalmente de mi época; en efecto, si existe un descubrimiento original e importante que caracterice a nuestro siglo, es éste: Ja unidad de la historia y del espíritu humano. Por eso yo no «desmitifico». Un día nos reprocharan nuestra «desmitificación» los descendientes de los antiguos colonizados. Nos dirán: «Vosotros exaltáis la creatividad de vuestro Dante y de vuestro Virgilio, pero desmitificáis nuestra mitología y nuestra religión. Vuestros antropólogos insisten constantemente en los presupuestos socioeconómicos de nuestra religión o de nuestros movimientos mesiánicos y milenaristas, sobreentendiendo que nuestras creaciones espirituales, al contrario que las vuestras, nunca se elevan por encima de las determinaciones materiales o políticas. En otras palabras, nosotros, los primitivos, seríamos incapaces de alcanzar la libertad creadora de un Dante o un Virgilio…». La actitud desmitificadora ha de considerarse sospechosa de etnocentrismo, de «provincialismo» occidental y, en resumidas cuentas, habrá de ser «desmitificada».

– Lo que acaba de decir nos permite también comprender definitivamente por qué la historia de las religiones tiende a la hermenéutica. Si las religiones y las grandes realizaciones de nuestra cultura están emparentadas, la actitud hermenéutica se impone hasta la evidencia. Porque, en definitiva, está claro para todo el mundo que el análisis lingüístico no agota nuestra relación con…Rilke o Bellay. Todos sabemos que un poema no se reduce a su mecánica ni a las condiciones históricas que lo han hecho posible. Y si nos empeñamos a reducirlo a eso, peor para nosotros. Si así lo entendemos cuando se trata de poesía, cuánto más claro habríamos de verlo a propósito de la religión.

– ¡Completamente de acuerdo! De ahí que siempre comparo el universo imaginario religioso con el universo imaginario poético. Mediante esta comparación, quien tenga pocos conocimientos sobre el mundo religioso podrá acercarse fácilmente a él.

– ¿Diría que el ámbito de la religión es una parcela de lo imaginario y lo simbólico?

– Ciertamente. Pero hay que decir también que al principio todo universo imaginario era -para decirlo con un término poco afortunado- un universo religioso. Y digo «poco afortunado» porque, al emplearlo, sólo pensamos ordinariamente en el judeo-cristianismo o en el politeísmo pagano. La autonomía de la danza, de la poesía, de las artes plásticas es un descubrimiento reciente. En los orígenes, todos estos mundos imaginarios tenían una función y un valor religiosos.