А. П. Согласитесь, по-прежнему общественное сознание в России расколото. Существует несколько основополагающих идеологий, с их лидерами, слоями поддержки, политической базой. Но сейчас выясняется, что многих объединяет растущее раздражение Путиным. С тем, что Путин вот уже два года имитирует власть. Создает иллюзию деятельности, появляется везде по любому поводу, энергично высказывается, но этой активностью лишь зашифровывает свою неподвижность. Усиливается застой, происходит потеря социального и исторического времени. На этой почве возникает подобие некоего антипутинского фронта. То, что мы сидим с вами здесь, под Лондоном, это сам по себе факт экзотический. Меня к вам привело вот именно это нарастающее раздражение Путиным, его имитациями. Как вы думаете, в какой степени возможен широкий антипутинский фронт, направленный на преодоление этой стагнации? В какой степени левопатриотические силы могут взаимодействовать с либералами, со своими стратегическими врагами?

Б. Б. Путин все время боится разменять свой рейтинг. Тщательно, с помощью политтехнологов и пиара, поддерживает свой образ. У него есть рейтинг, а нет авторитета. Система ожидания – это рейтинг, а авторитет – это реализованная система ожидания. Хочу заметить, что у Путина очень высокий рейтинг и очень низкий авторитет. Он не смог реализовать ничего из того, что нужно было реализовать. Эта ситуация длится уже дольше двух лет, и постепенно стала ощущаться внутренняя пустота. Он пустой. Людям понравилось, что он говорит на правильном русском языке. Предполагалось, что за правильной речью стоят правильные мысли и воля, способность вершить благие дела. Но этого не произошло. Эту пустоту я понял одним из первых, когда стал с ним ближе общаться. Когда же он пришел к власти, я остро ощутил, что это звон, пустота. Все большее число людей убеждается, что это пустота. Нет ничего, муляж. Это колоссальная проблема для нации, прелюдия глубочайшего разочарования. Алкоголизм, наркомания, никчемное времяпрепровождение, трата ни на что своей жизни, это результат апатии, которая нарастает. Возникает вопрос, что делать? Согласен с вами, что наша встреча выглядит, как фантасмагория. Была бы невозможна даже год назад. Давайте посмотрим на Украину. Странная вещь, на площади коммунисты вместе с националистами и либералами. Против кого? Против Кучмы, против режима. Эти вчерашние противники сошлись, ибо считают, что только так можно возродить Украину. Если речь идет о выживании народа, о выживании государственности, любые союзы оправданы. В России такой союз возможен. Он будет носить тактико-стратегический характер. Мы с вами обязательно разойдемся и, может быть, опять окажемся в жестком противостоянии, но сейчас мы будем бороться за национальное выживание. Будем бороться с пустотой, которую олицетворяет президент. Поэтому я с энтузиазмом принял идею начать диалог с чеченцами. Недавно в вашей газете прочитал статью Геннадия Андреевича Зюганова, который говорит о русском патриотизме, увязывая тесно патриотизм и социализм. Мне кажется, что все основные предпосылки в этой статье неверны. Но почему-то Геннадий Андреевич задумывается над этими темами, а Владимир Владимирович нисколько. Власть не сформулировала ни одного теоретического посыла, ни одной идеи. Пусть она будет неверна, даже порочна, но я хочу понимать, почему американцы в Средней Азии, и выгодно ли это России? Почему выгодно закрыть базу в Камрани и на Кубе? Этих аргументов власть не произносит. Я не понимаю, почему нужно воевать с Грузией. Я точно знаю, что с Грузией можно договариваться. Я точно знаю, что Россия не выдержала войну с Чечней, и уж точно не выдержит войну с другой кавказской страной. В Чечне не возрождается Российская армия, как сказал господин Чубайс, а гибнет. Вообще, с господином Чубайсом у меня не меньше разногласий, чем с вами, потому что его идеология, с моей точки зрения, это идеология предательства либеральных ценностей. Я за диалог с патриотами, потому что они, как бы ни заблуждались, но любят Россию. А я хочу вернуться в Россию. Там моя культура, моя страна. Не понимаю, почему моя жена должна страдать из-за того, что мы не можем пойти в русский театр. Не понимаю, почему мои дети говорят между собой на французском. Когда вы сказали, что не оправдались надежды многих людей, которые верили в реформы Ельцина, я с вами согласен, не оправдались. Считаю, что наш с вами диалог только начинается, и что очень важно – начинается на содержательном уровне.

А. П. У нас сегодня с вами не было диалога в чистом виде. У меня имелось что возразить практически по каждому из ваших суждений. Но тем драгоценней для меня, что я мог выслушать эти суждения, ибо они касались сегодняшней русской стратегии, касались русской беды.

Б. Б. Вы знаете, я размышляю над тем, что такое патриотизм. Политически – это любовь к стране, в которой я родился. Совет-ский Союз для меня – Родина. Несмотря на то, что сегодня Россия – это не Советский Союз, для меня важно все, что происходит на этом пространстве. Для меня патриотизм означает приоритет моей Родины над приоритетом любого другого государства. И вот здесь у меня есть отличие от понимания Зюганова. Геннадий Андреевич излагает патриотизм в контексте русского патриотизма. Он пытается вычленить русскую часть патриотов, отделить их от патриотов вообще. Мне кажется, это ошибка, трагическая ошибка, которая не позволяет создать единую политическую нацию. Отделяет татарский патриотизм от русского. Еврейский патриотизм от татарского. По существу, разрывает страну. Поэтому, когда мы начнем серьезный идеологический и политический диалог, мы должны будем договориться о том, что понимаем под термином патриотизм, который сегодня эксплуатируется всеми, кому не лень. Патриоты – это политически наиболее активная часть людей, готовых отстаивать интересы своей страны. Но когда говорят, что интересы страны патриоты должны ставить выше своих собственных, здесь я категорически не согласен. Не любя себе, невозможно любить своих близких и такую абстракцию, как Родина.

А. П. Ваш взгляд на патриотизм сугубо либеральный. Быть может, он годится, когда река истории течет по равнине. Но у нас в России один кризис сменяет другой. А кризисы требуют мобилизации. Любая форма мобилизации – это приоритет организации над теми, кого эта организация захватывает. Человек, не готовый пожертвовать своими интересами в период войны, в период бедствий, в период распада, перестает быть патриотом. Такие люди уходят от ответственности, убегают из страны. Пишут сентиментальные стихи о покинутой Родине. На самом деле, человек, который любит Родину больше, чем самого себя, понимает, что он умрет неизбежно, а Родина останется, останутся дети, останется культура, останется народ… Такой человек и есть патриот, прошедший испытание патриотизмом.

Б. Б. Я вообще считаю, что мобилизация – печальный атрибут всей российской истории. Сами придумали жизнь, которая не является нормальной. Мы должны научиться создавать конструкции, в которых не нужно будет жертвовать, а можно будет созидать без колоссальных человеческих жертв. Хотя жертвенность – глубоко русская, православная категория. Но все-таки мы жертвуем всегда во имя себя. Я за то, чтобы мы стремились получить большую уверенность в своих силах. Мы должны создавать стратегические конструкции, осмысленно отвечать на исторические вызовы, а не залатывать постоянно дыры, которые сами же и создаем.

А. П. Не возражаю вам только потому, что изначальной задачей нашего собеседования была не система моих возражений, а создание условий, при которых вы бы могли наиболее полно изложить свои мысли.