Д. О.: В самом деле, введение в наш разговор понятия воображаемого прошло очень успешно, но я боюсь, что мы не сможем сегодня развить эту тему надлежащим образом. Поэтому я все-таки останусь на прежнем поле и попытаюсь сформулировать еще одну мысль касательно разборки символического на реальные исходы. Если отталкиваться от постмодернистской ситуации, рассматривающей реальность в целом как катастрофический обвал всех символических порядков и как отказ от наивной открытости миру, сопровождающийся предельным скепсисом по отношению к имманентно развернутой перед субъектом карте значений, то меня не оставляет один вопрос: действительно ли обвал смывает поверхностный пласт символического и обнажает перед нами подлинную метагеологическую жилу реального, некую руду, которая опытом человеческого присутствия в эту реальность переплавляется? Я бы сохранил на этот счет известное сомнение, при том что я вовсе не готов дать окончательный ответ на этот вопрос. Я просто размышляю. Вероятно, мы можем получить в результате определенного ряда деконструирующих операций чистый остаток благодаря тому, что структуры символического поля разлаживаются инъекцией элементов неструктурируемой реальности. Однако мы способны осуществить такую процедуру только потому, что заранее узнали, каким образом произведена настройка ее лада. Я упоминал замечание Деррида насчет того, что смысл деконструкции — не сломать структуру, но прежде всего понять, как она была скомпонована и слажена. Является ли это понимание результатом деконструкции, обретается ли оно в ходе процедуры или предшествует ей? Боюсь, что ни то, ни другое, ни третье. Само деконструирование уже выступает пониманием понимания, в том плане, что удерживает его на всех этапах разнесения. Это замечание наводит на мысль, что разборка символического касается самого символического, а вовсе не занята поиском или переоткрытием принципа реального, что еще раз подчеркивается в понятии Барта. Дереальное не дает ни малейшей возможности покинуть руины символики. Скорее, оно скрывает реальность, нежели помогает к ней прийти. Не является ли след, который кажется касанием реального, символическим как таковым, его чистой фактурой? Символическим, которое еще никак не развернуто, — не столько порядком символического, сколько его истоком, к которому прорываются, ломая инфраструктуры. Если прикидывать, является ли реальное завершенным плюс-символическим, или же требует знака минус, то я склоняюсь к мысли, что бесконечное прибавление символического дорастает до реальности, а бесконечное вычитание достигает истока символического в собственном смысле слова, и ничего кроме.

А. С.: Даниэль, у меня возникает вопрос. Следует ли из ваших слов, что мы просто не в состоянии выйти за пределы символического? Ведь нас-то интересует реальность, которая в себе его не содержит, либо уже, либо еще. Если следовать вашим словам, получается, что мы обречены на то, что никогда не выйдем за порядки символического.

Д. О.: Я сделаю только одно уточнение если и существует возможность получить опыт реального в «чистом» виде, то лишь за гранью того, о чем можно было бы рассуждать как о реальном. Повторю высказывание Батая: даже слово «тишина» вызывает шум. Честно говоря, я просто боюсь подумать, что тогда вызывает слово «реальность»

Т. Г.: Ребята, в общем-то мы говорим сейчас о возвышенном. Вся современная философия, весь постмодернизм — Лиотар, Деррида — говорит о возвышенном. Чем отличается прекрасное от возвышенного, если вспоминать Канта? Прекрасное возможно, оно имеет форму, а возвышенное не имеет формы и соединено с болью, со страданием. Оно слишком большое, чтобы иметь форму. Деррида пишет о том, что понять das Ungeheuer, ужас бытия — значит понять именно возвышенное. А поскольку мы не можем его выразить в какой-либо форме, не способны артикулировать его ни логически, ни символически (ибо чем больше мы его артикулируем, тем больше уничтожаем), то надо мыслить возвышенное, но никак его не артикулировать. Это любопытная идея. Как нам быть? Возвышенное соединяет красоту и страдание, но не может быть символизировано. И это несмотря на то, что язык всегда говорит. Хайдеггер был прав, заявив, что язык — дом бытия. Абсолютно прав. Однажды Лакан на своем семинаре заявил: «Друзья мои, сейчас я скажу полную правду». Ни один французский философ за последние двести лет такой бы фразы не произнес, а он произнес, и это было компрометирующим Лакана знаком. Все снобы и дураки могли бы начать его презирать. Но он все-таки сказал: «Сейчас я буду говорить то, что думаю». И получилось! Потому что вдобавок, а подчас и вопреки нашему намерению нечто сказать, сам язык открывает вещи. Когда наши либералы полагают, что нельзя говорить о Боге, нельзя говорить об истине, любви, дружбе, справедливости, — это полная чушь. Даже если ты плохо говоришь об этих вещах, язык тебя поправит. Здесь сказывается наш русский провинциализм. До сих пор многие русские интеллигенты, даже мои друзья, говорят: «О Боге ты уж молчи». Я спрашиваю: «Почему я должна молчать? Быть может, я хочу сейчас говорить о Боге». Они считают, что происходит профанация, но это абсолютно неверно.

А. С.: Согласитесь, что пусть даже речь и является сверхпроводником лжи, но ведь дело в том, что и молчание тоже фальсифицируемо. Не существует таких путей к истине, на которых стояли бы дорожные указатели. Или путей к Богу. Есть замечательный афоризм Ежи Леца, что молчание золото, пока за него не начали платить. Молчание легко может быть сфальсифицировано, сколько угодно профанировано и в этом смысле не является, конечно же, избавлением. В связи с этим я хотел бы сказать несколько слов о том, где мы находим реальное и действительно ли мы не в состоянии вырваться из символических порядков. Тут у меня нет полной уверенности. Я прекрасно понимаю лишь одно: в самом деле, реальность как таковая, шероховатая, не упакованная в хорошие формы, для нас возможна как рана, как провал в символическом. Для нее у нас нет подходящих структур восприятия. В связи с этим я вот еще о чем подумал. Что мы можем противопоставить символическому? Казалось бы, пресловутое понятие факта, фактичность факта. Уж она-то укажет нам на разметку реальности. Однако фактичность — тоже некая предварительная разметка, в силу которой мы упаковываем свое восприятие мира в определенные рубрики. Скажем, в структуру новостей. Мы узнаем новости не потому, что в мире произошли только эти события и больше ничего, а потому, что произошедшее (к примеру, выборы президента) хорошо поддается укладыванию в рубрику. Поэтому оно и воспринимается как некий факт. Понятно, что фактичность рубрицирована a priori и, соответственно, не является никакой реальностью как таковой. Она уже подвергнута предварительной разметке. Однажды на Пасху я пытался попасть в церковь. Этого мне не удалось сделать, поскольку народу было слишком много, и когда наконец возгласили, что Христос воскрес и люди стали расходиться, то меня поразили слова одного прохожего. Он шел с дамой, и она говорит. «Постояли бы еще». Он отвечает: «А зачем, новость мы уже узнали» То есть они просто пришли послушать новости, и вот им объявили: новость такая-то. А потом они придут домой, включат телевизор и посмотрят другие новости помимо той, которую уже узнали. Это и есть изначальная разметка нашего мира. Но ведь мы же предполагаем, что может быть и другая разметка. В таком случае все, что мы называем упрямым фактом, полагая его реальным, на самом деле может быть вообще ничем. Например, что являлось событием где-нибудь в египетской цивилизации? А то, что фараону приснился сон: семь тучных коров и семь тощих. Ему приснился сон — это и есть существенная реальность. Какие там еще факты, какое изготовление вещей или произведений! Все остальное — лишь интерпретация изначального события. И тогда получается, что мы не можем обойтись без структур a priori, без предварительного символического, и только в ситуациях неудач, провалов они могут вскрываться нами как реальность. Мне приснился сон, но я не фараон. Вот это может быть настоящей и безоговорочной реальностью