Чтобы пояснить сказанное, я попытаюсь несколько изменить декорации. Возьмем классическую ситуацию дрейфа — непрекращающуюся смену объектов в поиске желаний. Правда, мы вторгаемся в сферу воображаемого, но допустим, что поиску одновременно задан и предшествующий устойчивый код, то есть мы имеем дело не с чистым неврозом, а с известной культурной или социальной практикой. Что самым необратимым образом прерывает этот поиск, то есть что находится от него по ту сторону? Очевидно, что обширнейшая область символизированной реальности с ее многочисленными инстанциями, будь то инстанции власти, признания, насилия, субъекта, другого, знания и т. д. — по эту сторону. У Фрейда по ту сторону принципа удовольствия оказывается ни что иное, как смерть. Именно смерть — это полый разрыв, не пересекаемый порядками символического. Или, к примеру, Левинас говорит о том, что физические страдания суть невозможность уйти в ничто. Его «ничто» можно толковать по-разному, но одно важно — здесь исключается бегство, ускользание немыслимо. Существуют огромные возможности для символизации смерти или физического страдания, но только до тех пор, пока это не наша смерть и не наши страдания. Следовательно, нет ничего реального во внешней действительности, а если и есть, то лишь как некая руда, которую нужно переплавить в металл опытом личного присутствия и получить «алхимическое золото» самой высокой пробы. Возможно, только в этом случае имеются достаточные основания говорить о реальности в собственном смысле слова, минуя периферийную зону косвенных признаков и симптомов, где она предстает в виде малоразличимых следов предыдущего опыта. В качестве ответа на вопрос Татьяны о необходимости репрессивного символического ряда я бы заметил, что предельная густота и безудержность символического, которые имеют место в обстоятельствах любого тоталитарного государства или закрытого общества, обеспечивают одновременно наибольшее число разрывов и прерываний в цепи. Мы живем сейчас в обществе, в котором ничто не принуждает человека быть настоящим, идти навстречу своей истине или вопрошать о подлинности своего присутствия в мире. А там сразу выясняется, кто ты такой на самом деле, призван ли ты Богом, услышал ли Его зов, откликнулся ли, или остался лежать в дрейфе, делая вид, что символическое пребывает чисто символическим образом, и вся проблема в том, как удобнее им воспользоваться, чтобы выделить себе необходимую долю признания, обладания, власти и т.д. Быть может, этим и объясняется, что личности, сделавшие нечто значительное, жили, как правило, не в самые спокойные времена, а часто во времена просто страшные. Скажите, кому интересно или кто хотел бы размазать свою жизнь по вязкому киселю повседневности, обходиться малым в том, что касается главного в жизни, забирая при этом сверх всякой меры в том, что касается второстепенного? Между тем, сплошь и рядом именно так чаще всего и происходит. Причем я не собираюсь занимать какую-то внешнюю позицию. Ведь у нас нет иного времени, кроме того, в которое мы есть. Я думаю, проблема реального сводится к собиранию мира в топосе присутствия, сущностным образом затронутого различием реального и символического. Мы говорили, что нельзя обменяться с другим актом существования. Уточним — если только это реализованное существование.

Т. Г.: Я хотела бы повести наш разговор дальше сквозь призму понятия das Ungeheuer, ужасное. Греческое понятие «усия» переводят по-разному, чаще всего как сущность, однако в иных случаях оно обозначает просто ужас. Гипостазирование усии и есть литургия, как самая высшая и полноценная попытка существовать в реальном. Можно сказать, что мир наш ужасен, и в ужасе раскрывается сущность мира. «Das Unheimliche wachst», «ужасное растет», писал Гельдерлин, который таким образом перевел одну из начальных фраз «Антигоны» Софокла. Гениальные люди часто сходят с ума в этом мире, тот же Гельдерлин в конце концов обезумел. Ибо он действительно хотел познать истину, хотел лицезреть реальное, и он его узрел. Слово Wunde по-немецки означает рану, но в то же время от его основы происходит и другое слово — Wunder, чудо. В классическом варианте психоанализа, у Фрейда и Лакана, след от реального называется симптомом. Симптом — это что-то безобразное, постыдное, неприличное, даже банальное. Например, человек не может сидеть в машине на переднем сиденье или не может пересечь широкую площадь. Казалось бы, это настолько банально, но за банальностью кроется след какой-то раны, травмы, которая всегда останется в душе человека, более того, является самым главным для его существования. Не надо избавлять человека от этой раны, потому что если он от нее избавится, то избавится и от себя самого, перестанет существовать, превратится в живого мертвеца. Не исключено, что рана, травма и есть самое главное в жизни человека, средоточие его пути, основное событие, от которого он не может убежать, оставшись при этом самим собой. Но если человек остается верен себе, если он переживает всю ужасающую глубину своей заброшенности в мир, тогда его рана превращается в чудо, а уже из чуда вырастают его история и его трагедия. Это одно и то же, ведь любая настоящая история, любая человеческая биография — это в полном смысле трагедия. Возьмем такого персонажа, как Антигона. Антигона — преступница, нарушившая все законы, она похоронила своего брата, в то время как этого нельзя было делать, пошла против высшей земной власти. Однако пройдя через грех, совершив страшное преступление, Антигона воспринимается нами как некое предельное воплощение человеческой трагедии. За счет этого она сделалась абсолютно реальной. Мне кажется, что есть какая-то большая тайна в человеческой истории, и заключается она в том, что мы хотим творить добро, но творим зло. В отличие от Мефистофеля, который говорил: «Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо» У нас получается наоборот, мы хотим творить добро, а творим зло. У Александра в книге эта мысль выражена фразой, что мы творим зло чистыми руками. Раскольников не мог творить зло чистыми руками. Он все вопрошал: вошь я или Наполеон, могу ли убить старуху? Сам этот вопрос не выводил его на уровень реального, оставляя в пределах символики: отдать деньги бедным, накормить сестру и мать, и т.д. Зато Антигона совершила нечто, что было абсолютным злом, и, в то же время, стала трагическим персонажем. Это страшная для меня загадка: несовпадение уровней символического и реального, дающее такие драмы, такие глубокие разрывы, которые трудно постичь.

Существует еще один вопрос, которого я бы хотела сегодня коснуться. Это вопрос выбора. Бог создал человека свободным. Это значит, что мы изначально свободны и в нашем выборе. Так с одной стороны. А с другой стороны, преподобный Максим Исповедник писал, что в раю люди вообще не были свободными, потому что они находились в таком отношении с Богом, что свобода им была не нужна. Изначально существовал предельно близкий диалог человека и Бога, не требовавший никакой свободы. А когда появилась свобода, человек сразу же избрал самое худшее. Я думаю, что в конечном счете мы совершенно ничего не выбираем. Что такое, например, полюбить какого-то человека? Разве это выбор? Вот передо мной стоит сто кандидатов, а я выбираю — из ста, потом из десяти, потом из трех. Это полная чушь. Нет, вначале возникает событие, когда ты, скажем, в кого-то влюбляешься. А потом выясняется, что именно этот человек и был тебе предназначен. Вдруг обнаруживается, что это была судьба, то есть событие было абсолютным. Совсем не делом случая, а знаком избранности. Можно назвать это правилом дежа-вю. Оно сводится к тому, что имеет место, пусть не вполне отчетливый и явный, момент совпадения свободы с судьбой. Именно на моментах этих совпадений формируется личная история Внутренний принцип такой истории можно выразить следующим образом: чем меньше свободы, тем больше судьбы. Поэтому степень возрастания свободы, с одной стороны, вроде бы всеми воспринимается в высшей степени позитивно, однако тем самым из человеческого бытия изгоняется момент личного присутствия в собственной судьбе, все более и более исключается трагедия в высшем ее смысле. В некоторых странах монахи, живущие в монастырях, выбирают, то ли им обучиться банковскому делу, то ли выучить арабский язык, то ли поехать в Африку, то ли в Антарктиду. Градус свободы здесь возрастает настолько, что исчезает дежа-вю, судьба преодолевается безграничным полем личного выбора. Я думаю, что свобода всегда присутствует, независимо от внешних обстоятельств, а часто и вопреки им. При этом я скажу парадоксальную вещь, чем ее меньше, тем лучше.