ЗЕМСКОВ: Одну вещь скажу сейчас. Это было, точной даты я не знаю, но осень 1941 года, когда уже в живых не было до семисот тысяч советских военнопленных.

ГАСПАРЯН: Это только за первые три месяца получается.

ЗЕМСКОВ: Ну, да. Их специально уничтожали и голодом, расстрелами, виселицей, как ненужный балласт. И из руководителей Германии запротестовал только один адмирал Канарис, шеф абвера. Он в письме Кейтелю просто настоятельно просил, прекратите практику массового физического истребления советских военнопленных. Это, мол, нехорошо. Они же для изоляции, лагеря военнопленных, только для изоляции вооруженных врагов. Зачем их в таких масштабах уничтожать? А Кейтель там написал: я знаю и одобряю эти меры. Речь идет об уничтожении идеологии. В руки советского обвинения на Нюрнбергском процессе как раз эта цитата Кейтеля попала. И это обеспечило ему виселицу. Но тут помогло, на Нюрнбергском процессе, в отношении Кейтеля еще американское обвинение. Во время немецкого наступления в 1944 году там имели место факты, когда немцы пленных американских солдат и офицеров расстреливали. Когда американское обвинение на Нюрнбергском процессе узнало об этих фактах, то оно полностью стало солидарным с мнением советского обвинения, что Кейтеля и Йодля надо в обязательном порядке повесить. Вот так вот.

ГАСПАРЯН: Кстати, коль уже затронули процесс Нюрнбергского военного трибунала, вина Кейтеля и Йодля понятна, она очевидна. Коли вы сейчас сами вспомнили про знаменитое Арденнское наступление союзников, ведь ответственность за массовую казнь американских военнопленных нес непосредственно командир, по-моему, танкового полка СС дивизии «Адольф Гитлер» Иохим Пайпер. Почему же он тогда не был на скамье подсудимых как один из главных военных преступников? Частный пример, который на самом деле тоже ведь показательный в этом плане.

ЗЕМСКОВ: Там еще Зепп Дитрих был.

ГАСПАРЯН: Командир того самого Лейбштандарта СС «Адольф Гитлер». Но ответственность и приказ по уничтожению тех самых американских военнопленных десантников отдавал Иохим Пайпер, полковник войск СС.

ЗЕМСКОВ: Мне его судьба неизвестна.

ГАСПАРЯН: Он погиб в автокатастрофе во Франции. И ходили огромнейшие слухи, они, кстати, ходят до сих пор, что ему просто автокатастрофу подстроили французские коммунисты.

ЗЕМСКОВ: Возможно, он какой-то срок сидел в тюрьме.

ГАСПАРЯН: Минимальный, по-моему, года три.

ЗЕМСКОВ: Это из-за гуманизма американцев. У нас бы он посидел побольше. Но в любом случае Кейтель и Йодль и за действия того же командира, полковника, тоже отвечали. Дело в том, что операцию возглавлял орган этот ОКВ. ОКВ — это верховное командование всех вооруженных сил Германии. Верховный главнокомандующий Гитлер, его заместитель Кейтель и начальник штаба Йодль. И эти эсэсовские части — это все в их подчинении. За действия Ваффен-СС тоже несли ответственность.

ГАСПАРЯН: По большому счету получается три главных военных преступника.

ЗЕМСКОВ: Да, три главных военных преступника — Гитлер, Кейтель и Йодль.

ГАСПАРЯН: И Гиммлер, наверно?

ЗЕМСКОВ: Естественно, Гиммлер.

ГАСПАРЯН: Опять же еще один миф, который, как мне кажется, важно затронуть в свете советских военнопленных, и в том числе, конечно же, масштабов их смертности. В последние годы, вы знаете, огромный вал идет публикаций самой разнообразной литературы, в том числе кардинально пересматривающей определенные моменты и ситуации Второй мировой войны. И уже некоторые исследователи, назовем их громким словом исследователи, договорились до того, что на самом деле были хорошие лагеря для военнопленных, где было чуть ли там не усиленное питание. И были плохие лагеря для военнопленных. Там людей просто убивали, расстреливали, вешали, какими-то прочими мерами умерщвляли. У меня в этой связи вопрос, а если и существовали эти хорошие лагеря для военнопленных, то не путают ли они их с Центрами подготовки диверсионных групп абвера и вермахта? Нет ли подмены просто понятий на самом деле?

ЗЕМСКОВ: Возможно, частично путают. Были специальные лагеря для перебежчиков. Это я знаю. Но они составляли по численности примерно полтора процента.

ГАСПАРЯН: От общей численности всех военнопленных.

ЗЕМСКОВ: Потому что подавляющее большинство военнопленных не было перебежчиками. Это они при других обстоятельствах попадали, в плен чаще всего в безнадежных ситуациях, находясь в окружении без патронов и снарядов. А если патронов и снарядов нет, то эти пушки, которые есть, если нет снарядов, то это уже не оружие, это уже…

ГАСПАРЯН: Это балласт.

ЗЕМСКОВ: Да, ненужный, люди совершенно безоружные перед вооруженным врагом, который окружил их со всех сторон. Отсюда большое количество и пленных. Слишком много немцам окружений таких удавалось, слишком много.

ГАСПАРЯН: Первые два года, их же не зря кто-то из маршалов Советского Союза назвал чуть ли не учебными. Особенно 1942 год.

ЗЕМСКОВ: Я должен сказать, что по моим подсчетам в плену побывало 6,3 миллиона военнослужащих. А всего в статусе военнослужащих побывало за время войны 34,5 миллиона человек. Значит, 6,3 миллиона от 34,5 миллиона — это получается 18,3 процента. Ну, как это, много или мало?

ГАСПАРЯН: Вообще-то цифра ужасная, потому что получается почти каждый пятый.

ЗЕМСКОВ: Почти каждый пятый. Из этих 6,3 миллиона 3,9 миллиона умерло и погибло в плену. Притом их уничтожали не только голодом, активно использовались расстрел и виселица.

ГАСПАРЯН: Что, это за подрывную деятельность против великого германского рейха? За что пленных-то расстреливать?

ЗЕМСКОВ: Находили причины.

ГАСПАРЯН: Нежелание идти на работу в лагерях?

ЗЕМСКОВ: Я назвал 3,9 миллиона погибших советских военнопленных. Большинство их умерло от голода, от истощения. Их специально морили голодом, чтобы их побольше умерло. Но доля расстрелянных и повешенных составляет почти один миллион сто тысяч, включая убитых при попытке к бегству. 1,1 миллиона расстрелянных и повешенных, включая убитых при попытке к бегству. Насчет плохих и хороших лагерей — это все очень сомнительно. А вообще-то делить отношение германского руководства к советским военнопленным надо по историческим этапам — до января-февраля 1942 года и после января-февраля 1942 года.

ГАСПАРЯН: А что изменилось, почему дифференциация началась?

ЗЕМСКОВ: Дело в том, что они их истребляли, целенаправленно истребляли. Истребили много. Уже к новому 1942 году уже в живых не было более 2 миллионов военнопленных, уже масштабы истребления. И потом вдруг опомнились в связи с битвой под Москвой, блицкриг провалился. И тут стали задумываться об источниках рабочей силы, они стали сожалеть, говорить, ведь столько рабочей силы у нас в руках, а мы ее так растранжирили. Стали считать, сколько осталось, а осталось на 10 января 1942 года в живых у них в плену 1,1 миллиона, а 2,8 миллиона уже нет. Хотя там примерно 400 тысяч — это освобожденные и бежавшие. Но 2,4 миллиона к 10 января 1942 года уже не было в живых. А в наличие у них в плену находились 1,1 миллиона из 3,9 миллиона, взятых в плен к тому времени.

ГАСПАРЯН: Цифры, конечно, ужасные. Одно дело, когда ты просто прочитываешь их в какой-то работе. А другой момент, когда ты понимаешь, что это не просто цифры, это человеческие жизни бесценные. Еще один момент, который мне бы хотелось с вами обсудить. Все крутимся вокруг военнопленных. Вы сами сегодня неоднократно говорили, что многие мифологемы, которые пользуются достаточно большой популярностью в обществе, они не столько исторические, сколько политические — сложить ответственность за катастрофу, ведь это объективно, то, что случилось в первые годы войны, это катастрофа — непосредственно на Сталина. В том числе, уже договорились до того, что в смертности советских военнопленных, и без того достаточно высокой, надо добавить еще процент тех, кто умер в ГУЛАГах. То есть, тех, кого освободили из концлагеря. Якобы всех, кого освободили из немецких лагерей смерти, их тут же вагонами перегнали в ГУЛАГи, поскольку у нас нет военнопленных, есть предатели. Там, соответственно, тоже какой-то процент погиб, и все это записано на немцев. Что из этого правда, что из этого ложь?