Можете назвать тех русских поэтов, от Симеона Полоцкого до наших дней, которые помогли Бродскому осознать себя как поэта?

Опять здесь следовало бы говорить, анализируя что-то, а так... просто знаю, что Баратынский, а остальные?.. Нет, я вам хочу сказать вот какую вещь. Пушкин недаром мелькает в связи с Бродским. Дело в том, что их роднит эпиграмматическая легкость, с которой они реагируют на сиюминутное. Легкость наполненная, а не рифмованная эстрада. Скажем, когда в Лицее Мясоедов на заданную тему "Восход солнца" написал: "Блеснул на Западе румяный царь природы," — и Пушкин тут же сказал: "И изумленные народы / Не знают, что начать, / Ложиться спать или вставать,"[84] — то это очень в духе Бродского: быстро и талантливо отреагировать. Вот что я имею в виду конкретно.

Не могли бы вы продолжить это сравнение по другому параметру: насколько универсален Бродский?

Вообще говоря, это вопрос вопросов. Я сам об этом думаю и не могу на ответе каком-то остановиться. И это, может быть, самое существенное из того, что я говорю. Если нам нужны стихи "мандельштама", мы идем к Мандельштаму (я говорю условно "мандельштама" с маленькой буквы — мы идем к Мандельштаму с большой буквы) и получаем его стихи. Если нам нужны стихи "ахматовой", мы идем к Ахматовой, "Цветаевой" — к Цветаевой, "пастернака" — к Пастернаку. Сейчас положение такое. Если нам нужны стихи, я не знаю, "тра-та-тама", мы идем к Бродскому, у него есть эти стихи. Нам нужны стихи "бал-ба-лама", мы идем к Бродскому, у него есть и эти стихи. Короче говоря, я не разделяю тех упреков, которые делаются Бродскому по поводу "поэтической индустрии" — помните, мы вместе с вами смотрели статью, которая называлась "Индустрия магии"[85]. Я ее не прочитал как следует, но вот это слово "индустрия" — обидное слово. Когда меня спрашивали в интервью "Голосу Америки" в связи с Бродским, какое отличие нынешнего времени от того в поэзии, я сказал, что тогда, правомерно или неправомерно, но мы могли через запятую написать: Ахматова, Пастернак, Цветаева, Маяковский и т.д., а сейчас с Бродским через запятую написать никого нельзя. С одной стороны, это свидетельствует о ранге, а с другой стороны — это неблагополучное положение, потому что поэт не может быть синтетичен. Наоборот, он тем более поэт, чем более он узок. За одним исключением, если он по-пушкински универсален. Ну, я оставляю этот вопрос открытым.

Мне бы хотелось, чтоб вы сказали несколько слов о лиризма в поэзии Бродского в связи с его двумя высказываниями. Во-первых, он утверждает, что "Остановка в пустыне" — его последняя лирическая книга, а во-вторых, он заявляет, что ни б любви, ни о Боге в конце XX века нельзя говорить в лоб[86].

Как правило, декларация поэта свидетельствует о состоянии его дел. И если он говорит, что в конце XX века нельзя говорить о любви и о Боге в лоб, то это до той поры, пока кто-то не скажет о любви и о Боге в лоб. Я считаю, что можно, если необходимо; надо только, чтобы это была поэзия. Вообще говоря, я думаю, что я знаю такие стихи XX века, то есть середины и после середины XX века, которые о Боге, и одновременно стихи, которые поэзия. А что касается его лиризма? Ну, "Горение" все-таки сравнительно позднее стихотворение.

1981 год.

"Ястреб", разве это не лирика?

А тема любви?

А! Тема любви! Ахматова взяла из Князева две потрясающие строчки. Две, которые у него только и есть: "Любовь прошла, и стали ясны и близки смертные черты". Собственно, здесь очень много всего заключено.

Мы возвращаемся с вами к тому, о чем уже говорили. С одной стороны, поэзия после любви: "ясны и близки", с другой стороны, любовь прошла, больше уж любить нечем, и тогда становятся ясны смертные черты. Может быть, у Бродского всего лишь такой период?

В таком случае мы наблюдаем некоторый парадокс. Ведь мы имеем его сборник "Новые стансы к Августе", составленный из стихов, обращенных к одной и той же женщине в течение 20 лет. В истории русской поэзии это уникальный случай.

Да, и мне это очень нравится. Это замечательно. Но я допускаю, что, может быть, там есть некоторые натяжки в смысле того, что это одной женщине.

Кроме "Сретенья", которое вначале было посвящено Анне Андреевне, все другие стихи адресованы Марине[87].

Надо отчетливо видеть разницу между "адресованы" и "посвящены". Посвящены — безусловно! Но содержание ли она всех этих стихов? Может открыться — в каких-то стихах — за первым планом второй, не столь явный. Открыться в том мире, где открывается. Надо мне эту книгу насквозь перечитать. Я повторяю, что вообще это из тех вещей, которые меня так привлекают к Бродскому.

Видите ли, почему я завела речь о лиризме. С одной стороны, он включает в себя тему любви и прочие сантименты, а с другой, Бродскому свойственна необычайная сдержанность тона и даже вытеснение всех эмоций на периферию стихотворения, а то и за его пределы. Не оказала ли тут влияние английская поэзия?

Это на любителя. У кого как получается. У Мандельштама получалась лирика первыми двумя словами. Берет сердце в горсть и начинает мять его. У Бродского другая линия. Я не знаю, как это связать с английской поэзией.

Видимо, трудно, потому что уже в 1962 году, когда почти невозможно заподозрить английское влияние, было написано стихотворение "Я обнял эти плечи и взглянул" [С:96/I:163][88], из которого лиризм уже вытеснен.

Да, да, это блестящая находка. Кстати, это тоже одни из моих любимых стихов, я забыл о них упомянуть. Я довольно часто на них ссылаюсь. Все дальнейшее — это разработка этого стихотворения: горячее сердце, холодная голова.

В этом смысле вы согласны с Лосевым, который утверждает, что Бродский как поэт и человек сформировался очень рано и он просто развивает идеи, содержащиеся уже в юношеских стихах?[89]

Я у Лосева этого не читал, но, конечно, это так. Единственное, что он здесь говорит нового, это "рано", потому что вообще поэт, всякий поэт, переписывает одно и то же стихотворение, ну, в лучшем случае, десяток своих стихотворений. Любой поэт. Любой. Когда ты смотришь, это оказывается вариация на ту же тему, на которую он когда-то написал. Это не значит, что это вторичные стихи. Они могут быть гораздо лучше первых, но это переписывание тех, первых. В этом случае Бродский не исключение. Другое дело, что правда: рано сформировался. Стихи 1 962-го, когда ему было 2 2 года, — стихи чудесные. Я думаю, что он к 1965 году, в общем, написал все. Исчезни он тогда, погибни или еще что-нибудь, прекрати писать, мы бы все равно имели Бродского.

Вы сказали о том, что он безукоризненно вел себя на суде. Вы несколько раз посещали его в ссылке, в деревне Норенской. По стихам, написанным в ссылке, чувствуется, что и там он вел себя благородно, то есть как-то умел отстраниться от случившегося с ним. Как он переносил ссылку?

С замечательным достоинством и мужеством. Была одна личная причина, которая не давала ему покоя. И только это. Я говорю только то, что я наблюдал. Что-то могло быть от меня скрыто, чего-то я мог не заметить, — что-то, что на самом деле было. И я готов быть опровергнут, но самое ссылку, самое заключение, работу он переносил почти образцово. Почти, потому что это было трудное дело. Знаете, все в той же книге есть страница, где я говорю, что главное в этом была не отдаленность от дома, не трудность, не быт, а то, что там надо было жить. Если бы он сам туда приехал или его туда устроили друзья, он бы провел там столько времени, сколько хотел. А вот то, что он не имел права оттуда выехать... Я его застал не только в ссылке, я его застал в тамошней тюрьме, в один из своих приездов. И там это был совершенно такой обыкновенный заключенный Бродский. Я рассказываю об этом в книге. Я подошел к тюрьме, а из нее вышел Бродский с двумя белыми ведрами, на которых было написано "хлеб" и "вода". Он шел с совершенно, я бы сказал, довольным видом, поскольку дали выйти на улицу и все такое[90].