— В чем суть этой системы? Как она была организована?

— Организацию системы следует считать вторым фактором. Все население страны было организовано в эту систему под руководством Коммунистической партии, и без такой партии ничего не было бы. Причем это была не просто компартия, а та партия, которую*возглавляло именно сталинское руководство — сталинисты, я бы даже так сказал, и лично Сталин. Будь на его месте кто-то другой, Победу мы бы не одержали. Могу предположить: стоило бы ему как-то поколебаться, например, сказать: «Может, не будем проливать столько крови!» — и все, армия сложила бы оружие, сражаться бы не стали…

— Вы считаете, что в стране все полностью было «завязано» на Сталина?

— Нет, это гораздо сложнее, и состояние населения также сыграло свою роль. Употребляется такое выражение: «Дух народа». При том часто считают, что его определяют призывы вождей, газетные статьи… Это нечто другое, что входит в психику, в поведение людей, даже не отдающих себе в том отчета. Вот, по телевизору была передача об обороне Ленинграда. Автор — историк, он все вроде сказал, кроме главного: почему Ленинград не сдался? А для меня такая проблема была ясна, еще когда я был мальчишкой, под Сталинградом мы вели разговоры с одним парнем, и я ему сказал, что город не сдадут именно потому, что он называется Сталинград, — Царицын бы давно сдали. Вот и Ленинград стоял до конца, потому что он назывался Ленинград, а не Санкт-Петербург. Немцы же не понимали, почему он не сдается, никто в мире не понимал! Это и есть сила «духа народа» — символы такого рода играли огромную роль в общественном сознании, и в массе, по крайней мере, в самой активной части населения, сложилось такое психическое состояние, которое сломить было невозможно…

— Вы в основном говорите об идеологических факторах. А как вы относитесь к такому понятию, как массовый героизм народа?

— Конечно, сыграло свою роль и то, что миллионы людей вели себя героически, но ведь герои были и у немцев, они вели себя по-мужски… Так что именно названные мною факторы — это и есть самое главное.

— А как вы расцениваете помощь союзников?

— Союзники нам помогали, но совсем не потому, что желали нам победы. И второй фронт они открыли не для того, чтобы нас спасать, — это мы их спасали, а потому, что боялись, что мы «прочешем» всю Европу и по крайней мере возьмем себе всю Германию. В общем, они вступили в войну для себя. И напрасно у нас раздувают важность союзной помощи… Сколько я был на войне, я ни разу не ел их знаменитую тушенку Один раз нам выдали английские гимнастерки с пластмассовыми пуговицами — так из-за этих пуговиц я попал в комендатуру! Как видите, к союзникам у меня свои счеты!

(23 апреля 2005 г.)

«Перед странами Балтии мы не в долгу»

Наш собеседник: Юрий Львович Кузнец (1931–2006). Профессор, доктор исторических наук профессор, писатель.

— Обсуждение проблем отношений России со странами Балтии особенно оживилось в связи с 60-летием Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне. В средствах массовой информации Эстонии, Латвии и Литвы с новой силой зазвучали обвинения в адрес Москвы за ее политику в отношении Прибалтики накануне, во время и после Второй мировой войны, за «оккупацию» Прибалтики и даже за якобы причиненный ей ущерб. В Латвии, например, его исчисляют в 60 или даже в 100 миллиардов долларов. От нас требуют и компенсаций, и извинений за все это…

— Между тем, накануне распада СССР промышленность в Прибалтике всего за 5 дней выпускала столько же продукции, сколько за весь 1940 год… Да и кто, простите, требует? Потомки латышских стрелков, охранявших Ленина в Кремле в самые критические дни Советской республики? Наследники известных чекистов, комиссаров, партийных деятелей? Можно привести десятки имен…

— Видите, если говорить о психологическом аспекте таких обвинений, то эмоций не избежать. Тем важнее спокойно и по возможности объективно разобраться во взаимных претензиях и проблемах: убежден, что История — и только История может помочь нам в этом. Она не избавляет от полемики, но, во всяком случае, многое разъясняет и о многом напоминает. Однако для понимания событий прошлого о них следует судить с объективно-исторических позиций, а не с точки зрения сегодняшнего дня… Напомню, что в истории международных отношений долгое время особую роль играли законы «больших величин» — великие державы руководствовались собственным пониманием того, что соответствует интересам народов, а что нет. Интересы малых стран отодвигались на второй план, а то и далее. Проблема не решена до конца и сейчас, все же благодаря уставу и деятельности ООН малые страны получают большие права и возможности в защите своего суверенитета, чем в том же XX веке… Наши проблемы с Балтией связаны с самым черным периодом XX века — с сороковыми годами, когда Вторая мировая война расползалась по земному шару, когда в нее втянулись более 60 государств и до 80 процентов населения мира…

Что касается стран Балтии, то можно сказать, что все великие державы, в том числе и воевавшие друг с другом, были равнодушны к их судьбе. Англия, Франция и США в сущности проигнорировали то, что происходило с ними. Германия сперва отстранилась от них, затем их оккупировала. Советский Союз в предвидении неизбежной схватки с Германией сперва ввел свои войска на территории этих стран, затем включил их в состав собственной территории — при этом восстановив и развив их разрушенное войной хозяйство. В общем, судьбы стран Балтии решались в зависимости от военно-политической обстановки, глобального соотношения сил и «большой игры» великих держав. Поэтому надо прекратить поиск виновных и идти дальше, не тратя время и силы на сведение счетов… По-моему, лучше всех позицию Запада на много лет вперед обрисовал Уинстон Черчилль. Он вспоминал, что когда в декабре 1942 года министр иностранных дел Великобритании Иден находился с визитом в Москве, то в беседе с ним Сталин выразил пожелание, чтобы США и Англия признали границы СССР 1940 года, т. е. признали бы включение Прибалтики в состав СССР. В мемуарах Черчилль пишет: «Моя реакция на это была отрицательной. Но теперь, тремя месяцами позже (написано в марте 1942 года), под давлением событий, я не думал, что эту моральную позицию физически возможно сохранить. В борьбе не на жизнь, а на смерть неправильно брать на себя большее бремя, чем в состоянии нести те, кто сражается за великое дело. Мои взгляды в вопросе о прибалтийских государствах были и остаются неизменными, но я считал, что в то время я не мог на них настаивать».

После поражения германских войск на Курской дуге, после Тегеранской конференции Англия и США вообще позабыли о возможности пересмотра границ СССР и восстановления суверенитета Литвы, Латвии и Эстонии. Слишком много значило участие СССР во Второй мировой' войне и, соответственно, сохранение военно-политического союза с ним, чтобы ставить вопросы, могущие хоть как-то осложнить и ослабить этот союз. Страны Прибалтики не включались в списки оккупированных стран Европы, суверенитет которых следовало восстановить после Второй мировой войны — История просто не оставила прибалтам выбора.

— После 1917 года на западной границе образовались так называемые государства-лимитрофы, отношения с которыми были достаточно сложными. Наши геополитические интересы требовали их полного или частичного возвращения в состав СССР. О Польшей Финляндии мы говорить не будем…

— А первый этап решений по Прибалтике относится к соглашениям СССР и Германии в августе-сентябре 1939 года. Второй этап — с участием Британии, США и СССР — наступил в ходе совместной борьбы против нацистов, когда судьбы Прибалтики были подчинены нуждам большой стратегии союзников.

— То есть можно говорить, что наши союзники — разные союзники в разное время — с пониманием относились к нашим геополитическим интересам…

— Да, побеждала именно логика «больших величин».