Изменить стиль страницы

— Когда же вы руководили советским отделом ЦРУ?

— В 1963–1968 годах.

— А для чего вы приехали в Россию на этот раз?

— Сейчас по предложению Йельского университета я работаю над новой книгой. Книгой о том, что знала советская разведка о немецком нападении на Советский Союз…

— Вопрос, вызывающий ожесточенные споры…

— О да! Есть люди, которые говорят, что советская разведка ничего не знала и не могла дать руководству никакой информации о гитлеровских намерениях. Например, года два тому назад я читал статью вашего историка Михаила Мельтюхова — он писал, что советская разведка не знала ни точных намерений немцев, ни точных дат нападения. Я видел, что автор не понимает ни военного дела, ни разведки… Но он еще написал книгу «Упущенный шанс Сталина». Вы знаете, что это такое? Это свой вариант «Ледокола», я бы сказал, «Ледокол» для взрослых.

— Я вижу, вы хорошо знаете выходящую у нас литературу этой тематики.

— Да, меня попросили читать всю литературу, которая существует, и в течение полутора лет я только это и делал… Конечно, у меня возникло много вопросов. Ответить на ряд из них мне помогла пресс-служба СВР, но я никак не могу найти, кто бы мог мне помочь в «военном вопросе». Это очень жалко…

— Какая же картина деятельности советской разведки у вас складывается?

— Как разведчик, имеющий опыт и оперативной, и информационной работы, я уверен, что советская разведка имела подробную картину происходящего на той стороне. Причем я говорю не только о военной разведке и о разведке ГПУ, но я говорю и о пограничниках, и о ДТУ — дорожно-транспортном управлении, у них тоже была своя агентура. Масса информации!

— То есть вы достаточно высоко оцениваете деятельность советской разведки?

— Абсолютно! Я знаю все трудности любой разведки — они где-то аналогичны. Правильно оценивать количество войск неприятеля, их развертывание, делать такие выводы — очень трудно. Но все-таки ваши разведчики такие оперативные возможности имели. Говорят, что у них не было никаких документов, которые сказали бы, что немцы будут нападать. Но ведь даже немцы не были уверены, что именно тогда они начнут войну против СССР. Весной 1941 года они имели дело с народами Югославии, Греции и не ожидали такого сопротивления…

— Господин Мерфи, задаю вопрос, который также вызывает споры: как вы считаете, верил ли Сталин нашей разведке!

— Я должен сейчас прыгнуть вперед, потому как еще не окончил мою книгу… Скажу, что Сталин, на мой взгляд, хорошо знал разведку, использовал ее во многих вещах. Но он был уверен, что Гитлер не нападет, он был просто зафиксирован на этой идее, так что если бы ему дали копию плана «Барбаросса», он бы ее выбросил…

— Когда вы собираетесь закончить работу над книгой?

— Примерно через год-полтора.

— Мы знаем, что вы читаете «Красную звезду» в ее электронной версии. А когда вы познакомились с нашей газетой?

— Давно-давно! Еще когда я был студентом, мы уже тогда с большими трудностями получали «Красную звезду». Общество советско-американской дружбы имело свой магазин в Сан-Франциско — мы там ее покупали. По «Красной звезде» я учился читать по-русски.

— Вы долго работали по информационной линии, поэтому интересно было бы получить от вас профессиональную оценку нашей газеты.

— Мое впечатление, что «Красная звезда» — очень активная газета, которая старается быть в курсе всех проблем российских Вооруженных Сил и делает это очень хорошо.

Но основное, что меня сейчас интересует, — это военно-историческая тема, Великая Отечественная война. Когда появляется статья по этому поводу, я ее сразу беру на заметку…

— Позвольте в заключение нашей беседы задать вам еще один вопрос: как вы считаете, много ли специфической информации сегодня удается почерпнуть ЦРУ из публикаций «Красной звезды»?

— Мне трудно ответить на этот вопрос, я не специалист в этой области работы. Но скажу, что все разведки, везде в мире, отсматривают имена офицеров, сведения о воинских частях… Хотя сегодня эта информация имеет уже совсем не такую важность, как это было в годы «холодной войны». А вот тогда это было большое дело…

(14 ноября 2002 г.)

«История войны еще не описана и не изучена»

Наш собеседник: Александр Александрович Зиновьев (1922–2005). Философ, логик и социолог, писатель и публицист.

— Я участвовал в войне с первого до последнего дня и даже немного дольше. Был танкистом, был летчиком. Начал с истребителя, заканчивал войну в штурмовой авиации. Воинское звание — капитан. Видел немцев, вступавших на нашу территорию 22 июня 1941 года, all мая 1945-го был мой последний боевой вылет — немецкая группировка пыталась уйти к союзникам, мы ей помешали. Но и они нас обстреливали из винтовок и зенитных пулеметов, меня подбили. Я сел вполне прилично — вся территория уже была наша.

— Вы неохотно говорите о войне. Почему?

— Есть причина… В 1939 году я был арестован как антисталинист. Бежал, был объявлен в розыск. В 1940 годуя буквально скрылся в армии… В этом мне помогали многие люди, и я дал клятву никогда не называть их имена. Никто же не думал, что советская система рухнет — но клятва остается клятвой. Так что давайте без лишних подробностей…

— Хорошо. А как вы из танкиста превратились в летчика!

— Еще до начала войны был приказ, чтобы всех молодых людей, здоровых, пригодных к службе в авиации и имеющих среднее образование, направлять в авиационные школы. Я прошел комиссию, но не успел выехать из полка и войну встретил в наземных войсках… Однако вскоре меня с фронта отозвали — это было под Оршей, перед самым боем, я уже отрыл окоп, и вдруг прибежал парень из штаба, кричит: «Где Зиновьев?» Впрочем, тогда я под измененной фамилией был. Тут же нас посадили на машины и увезли… Я очень высоко оцениваю советское командование во главе со Сталиным и ту военную стратегию, которую оно проводило. Хотя ситуация в начале войны была совершенно жуткой: бежали, отступали, и все-таки у нашего руководства уже был расчет на длительную войну, и о резервах для этой войны думали… Вот почему я в числе других попал в авиационную школу, должен был летать на истребителях И-15 и И-16, но их сняли с вооружения, я снова попал в наземные войска — это было под Сталинградом, а затем нас вернули, и так я стал летчиком штурмовой авиации.

— Вы сказали, что были арестованы как антисоветчик…

— Ни антисоветчиком, ни антикоммунистом я не был — я был убежденным антисталинистом… Я очень рано заметил, что тот социальный строй, который у нас создается, не соответствует идеалам коммунизма. Государство не отмирает, неравенство сохраняется, деньги не отменяют… Кто в этом виноват? Научно понимать советскую систему я стал много позднее, для этого нужно было специальное образование, а тогда естественно было видеть вину в том самом человеке, который эту систему возглавлял. Виновником мы считали Сталина. В 1939 году я поступил в знаменитый ИФЛИ, Московский институт философии, литературы и истории — у нас на курсе существовала и была разоблачена антисталинистская террористическая группа, все ее участники были осуждены…

— То есть вы были тем, кого сейчас именуют радикалами?

— Нет, настоящим коммунистом — идеалистическим, романтическим. Таким я, несмотря ни на что, остаюсь до сих пор… В 16 лет я стал рассматривать себя как революционера, но в рамках коммунистического общества. Сейчас это кажется странным, но в те времена это было вполне нормальное явление.

— Какие же были ваши планы?

— Мы думали стрелять в Сталина, во время демонстрации, когда наша колонна пойдет недалеко от мавзолея. Только у нас никакого оружия не было… Если бы я не сбежал, меня бы расстреляли и правильно сделали! А что, мне орден нужно было за это давать? Впрочем, давайте эту тему на сегодня закроем…