Перечитывая «Хаджи-Мурата», я думал, вот где надо учиться. Там ток шел от земли, прямо через руки, прямо к бумаге, без всякого средостения, совершенно беспощадно срывая всякие покровы чувством правды, причем когда эта правда появлялась, то она облекалась в прозрачные и прекрасные одежды.

Когда читаешь Толстого, то это пишет мир, многообразие мира. Действительно, говорят, есть трюки, приемы. Если вы возьмете любую главу Толстого, там горы всего, есть философия там, смерть. Причем, казалось бы, что для того, чтобы так написать, нужно трюкачество, необыкновенное техническое умение. А там это поглощается чувством мироздания, которое им водило.

Литературный критик я не только плохой, но ужасающий. Я должен извиниться за то, что я здесь наболтал. Но я отвечаю вот, кого из классиков я люблю и у кого надо учиться.

Что касается современных <писателей>, то я думаю, что мы приближаемся ко времени «гамбургского счета», как писал когда-то Шкловский. Я лично не верю в то, что писатель есть человек с какой-то физической способностью к писанию, что в мозгу <у него> есть мозоль, которая толкает его перо, и что у писателя мозги и сердце увеличены против стандарта. Мне кажется, что мы подходим к той поре, когда сочинения схоластические, надуманные, не пронизанные страстью и искренностью, отживают свой век и не будут засорять нашу литературу.

А персонально если назвать, то я считаю, что на хорошем, правильном пути находится Шолохов. Это человек, в писаниях которого есть добротность ткани. Когда читаешь его, то видишь то, что читаешь, и написано это горячо. Дело вот в чем. Подстилка, подкладка его сочинений не так значительна, как подкладка сочинений Толстого, потому что когда у Толстого барин выходит и скажет: «Извозчик, двугривенный, на Тверскую», то все это носит характер мирового события, которое укладывается в мировую гармонию.

У Шолохова о такой значительности деталей не может быть и речи, но я считаю, что это человек с большой внутренней начинкой, который находится на правильном пути.

Высоко я очень ставлю Валентина Катаева, который, считаю, будет писать все лучше и лучше, который проделал очень правильную эволюцию, который, делаясь старше, делается серьезнее и книгу которого «Белеет парус одинокий» я считаю необыкновенно полезной для советской литературы. Книга Катаева сделала очень много для того, чтобы вернуть советскую литературу к великим традициям литературы: к скульптурности и простоте, к изобразительному искусству, которое у нас почти потеряно. У нас почти не умеют показать вещь, а о ней очень многословно рассказывают, причем техника ужасающая. Я лично считаю, что Валентин Катаев на большом и долгом подъеме и будет писать все лучше и лучше. Это одна из больших надежд.

Вопрос. Из ваших предыдущих высказываний можно было заключить, что вы являетесь горячим приверженцем широких масштабов, добротности, реализма, ориентируетесь на Толстого, Шолохова. Как это увязать с тем, что встречается в ваших произведениях? Из них можно вывести заключение, что вас в жизни больше интересуют исключения из правил, исключения, а не типическое. Между тем реализм является краеугольным камнем вашего художественного мировоззрения.

Бабель. В письме Гете к Эккерману я прочитал определение новеллы — небольшого рассказа, того жанра, в котором я себя чувствую более удобно, чем в другом. Его определение новеллы очень просто: это есть рассказ о необыкновенном происшествии. Может быть, это неверно, я не знаю. Гете так думал.

Я думаю, что для того, чтобы писать типическое таким потоком, как писал Лев Толстой, ни сил, ни данных, ни интереса у меня нет. Мне интересно его читать, но мне неинтересно писать по его методу.

Вы говорите о молчании. Должен вам открыть тайну. Несколько лет у меня ушло на то, чтобы, соответственно своим вкусам, писать длинно, подробно, философично, чтобы выходила та самая правда, о которой я говорил. У меня это не получилось. И поэтому, оставаясь поклонником Толстого, я, для того чтобы что-нибудь получилось, иду в своей работе противоположным путем.

Я понял очень хорошо ваш вопрос, но, кажется, очень невразумительно на него ответил. Дело вот в чем, в том, что у Льва Николаевича Толстого хватало темперамента на то, чтобы описать все двадцать четыре часа в сутках, причем он помнил все, что с ним произошло, а у меня, очевидно, хватает темперамента только на то, чтобы описать самые интересные пять минут, которые я испытал. Отсюда и появился этот жанр новеллы. Так нужно думать.

Вопрос. Значит, силы у Толстого было на 23 часа 55 минут больше?

Бабель. Видите ли, самоуничижение совершенно не в моем характере, и если бы я хотел себе отравить жизнь и думать о том, кто пишет лучше — Лев Николаевич Толстой или я, то даже придя к убеждению, что он пишет лучше, я бы, кроме ненависти и злобы, иного чувства к нему не испытал бы.

Но поскольку дело происходит в редакции «Литучебы» и можно говорить о некоторых секретах, то я сказал, почему у меня более или менее получаются короткие вещи и не получаются длинные вещи, причем для того, чтобы снять с себя всякий упрек в самоуничижении, я могу сказать, что множество моих товарищей, хотя располагают не большим количеством интересных фактов и наблюдений, чем я, между прочим, пишут об этом «толстовским способом». Что из этого получается — всем пострадавшим известно.

Вопрос. В ваших очень хорошо написанных рассказах есть некоторые фразы, которые мне кажутся смелыми. В первом вашем рассказе у вас написано «добрые ноги». Я не понимаю, как можно писать о ногах — добрые или злые. Во втором рассказе есть фраза: «Он замотал головой, как вспугнутая птичка». Если она вспугнута, то она улетит.

Бабель. Что касается первого рассказа, то вас это покоробило потому, что я не убедителен, но человеческие ноги могут быть добрые, злые, зрячие, слепые. Несомненно, всеми этими свойствами характера человека ноги обладают, надо только уметь это описать. Первый рассказ несколько обрывается, это не доказано. В этом отношении вы правы.

Что касается второй фразы, то, мне кажется, это можно, я так чувствую. А что касается смелости, то это, как известно, добродетель, но только, конечно, если человек кидается в бой с подходящим оружием. В этом отношении, конечно, смелость хороша.

Мне кажется, что о технике рассказа хорошо бы поговорить, потому что этот жанр у нас не очень в чести. Надо сказать, что и раньше этот жанр у нас никогда в особенном расцвете не был, здесь французы шли впереди нас. Собственно, настоящий новеллист у нас — Чехов. У Горького большинство рассказов — это сокращенные романы. У Толстого — тоже сокращенные романы, кроме «После бала». Это настоящий рассказ. Вообще у нас рассказы пишут плоховато, больше тянутся на романы.

Вопрос. Ваше мнение о Паустовском?

Бабель. Глубоко положительное. Если бы я продолжил разговор о Катаеве и Шолохове, то он должен был бы включить и Паустовского с его интересной литературной биографией. Я его знаю давно, мы земляки, я читал его первые опыты. Это очень хорошая иллюстрация к тому, что я вам говорил, когда говорил о первом рассказе. Эти первые опыты были столь многоречивы, столь запутанны, столь неискусно написаны, причем это писал взрослый человек. Ему было не 18–20 лет, а 25–26–27 лет, причем это была такая перегрузка прилагательными, метафорами, это было такое богатство, в котором читатель буквально тонул, причем от пряности этой атмосферы, которую он описывал, было трудно дышать. Это была в беспорядочно построенной теплице оранжерея с тропическими цветами. Но наряду с этим наблюдалась всегда истинная страсть. Вот Паустовский в течение пятнадцати лет занимался тем, что он отшлифовывал эту страсть, что он убирал много лишнего, и вот что получилось. Интересно именно то, что сорокалетний человек начал писать.

Вопрос. Толстой никогда этой работой не занимался.

Бабель. Это тоже неприятность для нас всех. В сущности, Толстой кончил так же, как и начал. Он сразу нашел и форму, и содержание своей мысли. Она становилась у него только нервнее с годами, причем когда ему было 75 или 80 лет, то он мысль писал физически, не литературно, так как она выражала все оттенки.