А Оден — да. С Оденом у меня было то же чувство. Я его хорошо знал. Друг наш, бедный Стивен Спендер, он не был гением, это ясно. Хотя его ранние стихотворения очень хороши. Это когда он был студентом, конец двадцатых—начало тридцатых годов... А с Оденом было абсолютно ясно, что он настоящий гений и как писатель и как человек. Несмотря на все его странности. Все его странности были странностями гения. Мне очень льстит, что я вообще его знал. Знаете, он мне посвятил стихотворение. Я этим очень горжусь, я уверен, что это мой единственный шанс попасть в историю. Хотя это не такое уж замечательное стихотворение, называется “Озеро” (“The Lake”). Это далеко не лучшее его стихотворение, но так как оно посвящено мне, я был очень горд.

— Стихи Иосифа “В Англии”, посвященные мне и моему мужу, тоже совсем не самые лучшие...

— Это неважно. Важно, что посвящено, что вы имеете прямой контакт. Это главное. Это выделяет вас, меняет ваше самовосприятие известным образом.

— В этих стихах есть слова о нашем тогдашнем доме, о нашей близости: “Плавающий в покое/мир, где не спрашивают “что такое ?/что ты сказал? повтори...” Я была невероятно растрогана, польщена и горда. Потому что он часто повторял, как замечательно, что я не переспрашиваю, а ему ничего не приходится повторять и объяснять. За границей это особенно ценишь. А вообще, мы тогда много ездили по Англии, и однажды по дороге в Йоркшир побывали в доме Стерна, сидели под яблоней Ньютона, а в Йорке видели дом, в котором родился Оден. Иосиф был счастлив. В стихотворении, посвященном Одену, содержится ряд аллюзий на эту поездку.

— Оден, по-моему, был северного происхождения. Он верил, что у него была какая-то скандинавская кровь. То ли норвежская, то ли исландская. И внешность у него не английская была, скорее он выглядел как швед. Но к нашему разговору о гениях я хочу одно прибавить: с гениями вы иногда чувствуете присутствие гения, а иногда нет. Бертран Рассел, например, был гениальным логиком, но я не чувствовал в его присутствии этой гениальности. Фрейда я встретил, когда он был глубоким стариком — и тоже ничего не почувствовал. Просто такой сердитый, злой профессор.

— А Стравинский каким-то образом даже на фотографиях излучает гениальность.

— Стравинский — да. Это была встреча с гением. Оден — да. Пастернак — да. Ахматова — да. Бродский — да. Цветаеву я не знал. Мандельштама не мог знать. Я помню, когда спросил Ахматову о Мандельштаме, она ничего не сказала, только начала плакать. А по поводу жены Мандельштама, как ни странно, никто не сказал мне ни слова ни в 45-м, ни в 56-м году. Никто, никто этого имени не произнес. Я понятия не имел, что есть такой человек. Помню, Ахматова говорила, что он восторженно был влюблен в свою жену. Я знал, что была жена. Жива она или нет, понятия не имел. Эти люди о ней не говорили. Они говорили о Блоке, о Мандельштаме...

— Вы постоянно связываете Иосифа со старшими поэтами. Очевидно, вы чувствуете в нем некое завершение традиции...

— Последний чистый гений.

— Вы думаете, что с ним закончилась “большая” поэзия?..

— Я не читаю современную поэзию, не спрашивайте меня. Может, она кишит гениями, кто знает. Кого я читал? Евтушенко да другого поэта, как его звали... Зачем о них говорить? Вы лучше меня знаете об этом. Есть замечательные поэты в России или нет?

— Есть очень хорошие поэты и много очень грамотных. В смысле поэтического мастерства, знания поэзии и поэтической традиции.

— Кто именно?

— Вообще говоря, мне кажется, что сейчас много замечательных мастеров. Поэтов намного меньше. Иосиф нескольких выделял. Ему, например, нравился Ганделъсман, который пишет в его традиции. К моей великой радости, в прессе называл и моих друзей Гандлевского и Кибирова. А к книге стихов Дениса Новикова написал предисловие. Оно оказалось последним... Но современная поэзия по существу отличается, оторвалась или пытается оторваться от традиции, которую представляет Иосиф. Другие масштабы, другая перспектива. Подмена вечности временем, исторического — сиюминутным, общей или даже личной трагедии — неприятностями, отказ от больших тем, от пророческой роли поэта... В общем, в этом есть свой резон, но, безусловно, происходит ревизия и отрицание того, что вдохновляло “великих”, отказ от их идеалов, ценностей, ориентиров, установок...

— Многие, не зная русского, восторгались стихами Иосифа в переводе. Значит, что-то все же можно передать. Но не мне. Есть же переводы “Евгения Онегина” тоже, но это не “Евгений Онегин”.

— Но у Иосифа было то преимущество по сравнению с переводчиками, что он мог свободно обращаться со своими текстами. Нередко он, видя, что с точным переводом ничего не получается, менял текст. Поэты и поклонники восторгаются как раз его собственными переводами и даже английскими стихами. Один английский поэт мне объяснял, что мелкие неправильности делают их особенно интересными, передавая специфические особенности его стиля, речи... И многие здешние поэты ими восторгаются.

— Ну слава Богу.

— Но самое интересное вот что. Возможно, что он и с вами об этом говорил. Вы знаете его совершенно мистическое отношение к языку. Он определяет наше существование, в его пределах, с ним мы эволюционируем. Казалось бы, язык представлял для него нечто большее, чем русский или английский, нечто за пределами каждого конкретного языка. Хотя я не помню, чтобы он произносил когда-либо слово “метаязык” или бросался “логосом”. Но когда он говорил, что язык диктует, ведет поэтическую речь, все же, очевидно, имелся в виду конкретный, в его случае русский, язык. Он-то, возможно, и вел к запредельному. И вот произошла странная вещь. Ему захотелось стать английским поэтом. У меня иногда было чувство, что он уже из русского ничего не мог извлечь такого, что бы его полностью захватило. Как будто материал не оказывал достаточного сопротивления, и ему стало не так интересно подчиняться русскому. А английский бросал вызов. И язык надо было сначала подчинить, и языку потом подчиниться. Но он явно начинал чувствовать, что ему это дано.

— Поэт может писать только на своем языке, на языке своего детства. Ни один поэт не создавал ничего достойного на чужом языке. Нет французской поэзии, написанной не французом. Вот Оскар Уайльд написал “Саломею” по-французски, но ведь это никуда не идет, никак не отражает его гения. Поэзия говорит только на родном языке... По-настоящему я люблю только русскую поэзию. Я знаю английскую, я учился в Англии, ходил в английскую школу, я знаю ее с детства и все такое. Конечно, есть замечательные вещи... Но этого нельзя сравнить с моим отношением к русской поэзии.

Это каким-то образом, понимаете, поет. Я читаю Пушкина или кого угодно, даже мелких поэтов, ну, скажем, Вячеслава Иванова или Мережковского, совсем не хороших поэтов. Это мне о чем-то говорит. Английская же поэзия со мной не говорит. Я осознаю, понимаю, что это очень красиво. Когда я читаю Йейтса или даже Одена, я понимаю, что это замечательно, это гениально, но...

— Но скорее разумом...

— Да, да. А русская поэзия со мной прямо говорит.

— В этом смысле у Иосифа была одна особенность. Например, однажды в ответ на мою шутку, что он и за границей продолжает преклоняться перед заграницей, он мне сказал, что эти люди менее знакомы ему по складу — другие реакции, другое мышление — и что у них он большему может научиться, чем у русских: он сам русский и все русское ему более знакомо и предсказуемо. Это было сразу после его приезда, давно и несерьезно, и касалось не друзей, а посторонних, но мне кажется, это в какой-то степени можно отнести к языку и к поэзии.