Отсюда — с одной стороны — пропагандистское наступление (подозреваю, что и ваше, столь многочисленное присутствие на польских форумах, является его результатом), с другой — захват под свой контроль очередных независимых СМИ, или совершенно логичные с точки зрения Кремля идеи цензуры в Интернете (см. недавние интервью в «Коммерсанте» с генеральным прокурором Иваном Сидоруком).

Потому что — еще раз: империя (и русская в том числе!) не может существовать без мифов!

Byly 1ja

— Твои знания о русско-монгольско-татарских отношениях — того же периода, когда писали о польском Бискупине.

Я не раз уже писал о сомнительных методах и выводах историков, как польских, так и советских.

Хорошо, что историю начинают как-то исправлять.

Может, добавим сюда и немецких?

Но я их не знаю.

P.S Я это темы не начинал. Borrka начал. С известной целью.

А я у тебя за мою «вежливость» прошу прощения.

Byly 1ja

— История Польши тоже начинается с мифов. Например, с Попеля и Пяста Колодзея. Не только советская. Об английском «круглом столе» лишь напомню.

Будь здоров. За бестактности прошу прощения.

Но для того, чтобы нагадить русским, люди хватаются за любые предлоги, самые странные.

1. Borrka утверждает, что сарматы — предки славян, то есть индоевропейцем ты, скорее всего, быть не можешь.

2. Stranger говорит, что хазары их Хазарии прошли через Польшу по пути в Германию. Так что должны были оставить какие-то следы. Значит, тайна Попеля и Пяста разгадана?

3. Другой твердит, что мать Мицкевича — не еврейского происхождения, а татарского. Видимо, татары ценятся выше, чем евреи.

4. Известно, что поляки спокон веку ни с кем не смешивались. Даже питекантроп над Вислой говорил по-польски.

И совершенно искренне:

Неужто татарское г. о воняет сильнее, чем сарматское?

А угро-финское еще хуже?

Почему не может быть:

«Да здравствует дружба между народами!

Да здравствует Мир во всем Мире!

А прежде всего — еврейская дружба со всеми!!!»

(Последние три фразы — подпись Byly 1ja на форуме, прим. перев.).

Pantikapej

— «Неужто татарское г. о воняет сильнее, чем сарматское?

А угро-финское еще хуже?»

К сожалению, у меня мало данных, чтобы ответить тебе на этот вопрос

).

Pantikapej

— «Твои знания о русско-монгольско-татарских отношениях — того же периода, когда писали о польском Бискупине.

Я не раз уже писал о сомнительных методах и выводах историков, как польских, так и советских».

Я думаю, что знание ФАКТОВ, касающихся обеих этих проблем, это одно, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯ — это другое.

И если уж эти проблемы (историю Бискупина и характер отношений между Москвой и Ордой) сравнивать, то следует признать, что насколько о Бискупине мы сегодня значем гораздо больше, чем хотя бы 50 лет тому назад, то о фактах в другом вопросе не знаем сегодня, скорее, ничего (информативно) нового.

Что касается интерпретации фактов:

а) трудно сегодня в Польше услышать, чтобы кто-то серьезно говорил о славянскости (а тем более о польскости) Бискупина;

б) ты не станешь отрицать (потому что ты сам об этом только что сказал, см. — твое замечание о Куликовом Поле), что среди русских все еще доминирует образ Москвы, сражающейся с Ордой за «свободу и единство земель русских» (как бы забавно это ни звучало), а каждое замечание о сотрудничестве с этой Ордой воспринимается как антироссийская пропаганда (тоже — см. выше).

Я уж не говорю о том, что слишком очевидно, о разнице между этими мифами (достаточно сравнить хотя бы время, когда они были «обязательны» (когда открыли Бискупин?

), их «вес» и значение для государственной идеологии).

Если однако, несмотря ни на что, оставаться при этом сравнении, то следует заметить: первые результаты исследований в Бискупине, верхних слоев городища, доказывали славянскую теорию.

В том время, как даже о таком «отважном» Александре Невском можно прочитать в «Новгородской Первой Летописи» рассказ о том, как этот «мужественный» князь в 1259 году жестоко подавил анти-монгольский бунт жителей Новгорода и принудил их платить дань Орде. А умер этот первый герой России на обратном пути из Орды, куда он ездил, чтобы усмирить гнев хана из-за восстания в Суздале, Владимире, Ярославле.

Или другие факты:

Год 1327. В соперничающей с Москвой Твери вспыхнуло восстание против Орды, в котором погиб брат Узбека, Чол-хан. Воспользовавшись этим, московский князь Иван Данилович немедленно отправился в Орду и, возглавив затем объединенные войска, собственные и татарские, разрушил Тверь и другие города княжества, уведя в плен многих жителей. В награду он получил от Узбека ярлык на титул Великого Князя.

Таких фактов, давно известных, можно привести множество. Ты найдешь их в старых летописях, которые. Как ты понимаешь, мало общего имеют с методами советских историков. Кроме того, что некоторые из них искусственно популяризовались, а о других умалчивали.

А может, действительно, открыли в этих летописях какие-то новые факты (твои «новые знания»), о которых я не знаю? Мне было бы интересно узнать о них!

Johnny — kalesony

— Именно поэтому мы не можем договориться с русскими. Их образ мысли совершенно отличается от нашего, определенного участием в латинском кругу культурного наследия. Все наши конфликты и споры с Россией (происходящие в течение веков в той или иной форме) — типичный результат существующего в геополитике явления пограничья культур. Возьмем, например, Испанию, Португалию и Марокко, Алжир…

Jorl

— «Это называется прозелитизм. Церковь считает, что атеисты в России должны быть обращаемы исключительно в православие. Их нельзя обращать в другую религию».

Вообще-то, «обращение» атеистов — это деятельность, направленная против движения истории. религия — это пережиток. Кто еще хочет верить, пусть. Но освободившихся от этих (любых!) предрассудков лучше оставить в покое.

Посмотри на Буша. Вот тебе «обращенный!. И мне почему-то кажется, что его деятельность, в какой-то мере, определена именно религией. Причем как раз плохая часть его деятельности. Другие тоже пользуются религией. И можно сделать вывод, что религии творчеству не способствуют. А разрушению — да.

Я все-таки думаю, что миссионеры в России были (и есть) снабжены большими деньгами. Возникает вопрос, откуда такие деньги и на что? На самом деле, не лучше ли заняться польскими бедняками, а не ездить, например, в Россию. В Польше хватает проблем.

«Интересно, сколько польских ксендзов в России сейчас являются шпионами Польши/НАТО».

Каждый.

Так же, как каждый поп в Польше — это агент КГБ».

Ну, ты совсем что попало пишешь. Попы в Польше — польские граждане на протяжении нескольких поколений. Их не прислали из России в качестве миссионеров. А в России — польские граждане, которых прислали. Не видишь разницы?

Но, может быть, если Путин не будет знать, куда девать деньги, то начнут приезжать из России попы-«миссионеры». Интересно, как на это будет реагировать польское правительство? Не воспримет их как шпионов? Может, еще увидим это.

«Ты, видимо, изменил диету, потому что начал мыслить «творчески».

Я уже несколько лет на форуме пишу примерно одно и то же. Убеждения мои давно сформировались. И не зависят от диеты.

Byly1ja

— Упрекают попов, что они были связаны с КГБ. Но если ксендзов в Польше обвиняют в том, что они были агентами спецслужб, то в качестве кого они пребывают в России?