Pantikapej

— «И каждый уважающий себя политик где-либо в Европе был обязан противостоять попыткам выделения искусственной народности».

… увы, Весна Народов перечеркнула планы «уважающих себя политиков»

.

«Вот видишь, ты спровоцировал меня, вопреки моим намерениям, серьезно заняться этим вопросом…»

«Серьезность» твоего занятия проявляется, в лучшем случае, в размерах твоего поста. Содержание осталось несерьезным.

Naf-naf

— Ты все время мыслишь анахронично. «Украинцы», ныне составляющие народ, 150 лет назад были лишь кучками мужикофилов и поклонников малороссийского фольклора. Огромное большинство простого люда имело совершенно иное сознание. И их нельзя отождествлять в самозваными благодетелями. Мало того, напомню тебе, что именно с юга происходили выдающиеся «черносотенцы» (Пуришкевич), а украинское крестьянство во время выборов в Думу отличалось консервативностью и лояльностью к царизму. Точно так же нельзя более поздней славой Шевченко доказывать его прижизненное «влияние на массы». Популярный среди «мужикофилов», «массам» он был чужд и непонятен. А «Весна народов» не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Pantikapej

— «об оскорблении «национального самоназвания» подлыми москальскими угнетателями — всё это позднейшее изобретение националистической украинской «культурологи». Раньше с ненавистью относились к самому корню «рус» (утверждая, что произошли от неведомых «укров»), потом сообразили, что отказываются также и от истории (которую уже успели узнать из русских книг), и решили обвинить москалей в краже этого «русского» имени, от которого только что с такой страстью отрекались!»

Ты упустил из виду один вывод, который виден даже в твоем комментарии: если украинцы были готовы сделать так много (даже отречься от своего древнего названия «русины»), лишь бы подчеркнуть разницу между ними и русскими, значит, они не могли чувствовать себя одним с ними народом.

Пропаганда пропагандой, но и логику презирать не следует!

Pantikapej

— «Даниила Галицкого, князя, от которого (без всяких на то оснований) хотят вести свое происхождение националисты-украинцы».

Не знаю, от кого и от чего хотят «вести» свой род какие-то «националисты».

Зато я знаю, что украинцы имеют полное право чувствовать себя как наследниками государства русинского короля и основателя Львова Даниэля Галицкого, так и наследниками древней Руси, называемой впоследствии Киевской.

Так же, как русские имеют право чувствовать себя наследниками Владимирско-Суздальского Княжества и Великого Княжества Московского, территорий, называемых в тогдашней Руси «Залесьем».

W _ojciech

— OK. История какая есть, такая есть. О фактах не спорят. Вернемся к католически-православным отношениям. Насколько они, современные русские, помнят те события, придают ли им важность.

Иначе говоря, как это функционирует в их историософии? Приписывать значение отдельным эпиодам — это злоупотребление.

И еще. Может быть, ты ориентируешься, каков интеллектуальный уровень попов?

Borrka

— Я пару раз слышал мнение польских ксендзев, работающих в России. быть может, их оценка не совсем объективна, но они очень критически оценивали уровень православных священников. Это касается также и патриарха Алексия II. Говорят, он простак.

Добавь к этому агентурную деятельность многих попов.

Что касается анти-католических фобий…

Русские не религиозны.

Это скорее анти-польские фобии, с некоторым анти-католическим оттенком.

Они видны хотя бы в аллергической реакции на попытки Иоанна-Павла II посетить Россию. С новым Папой, немцем, контакты проще.

Когда Иоанн-Павел II приехал на Украину, Алексий II прямо таки обезумел, метался по приграничным районам России и Белоруссии.

Фобии сильны среди православного клира.

W _ojciech

— Еще одна проблема. Православие — это религия, которая поддерживает власть. Католический епископ — удельный правитель в своей епархии, а начальничество Папы Римского весьма относительно. Епископ может прямо игнорировать пожелания Папы.

Так что утверждения православных иерархов, будто на территории России идет религиозная война между Ватиканом и Москвой — это преувеличение и злоупотребление.

Y.y

— Извини за резкость, но то, что ты написал, это полный бред. Достаточно привести пример архиепископа Лефевра.

W_ojciech

— Он нарушил каноническое право, посвящая «своих» епископов. Ответ на это должен был быть — причем один-единственный.

Ты привел плохой пример.

Pantikapej

— Православные «попы» демонстрируют, как правило, тот же интеллектуальный уровень, что и католические «клехи».

(Оба определения звучат оскорбительно).

Pantikapej

— «А в какие же это времена Католическая Церковь могла преследовать православных? Это они про крестоносцев, что ли?»

Если ты спрашиваешь искренне, то почитай, например, о том, что творилось в июне и июле 1938 года на православном Подлясье и Хелмщизне. Или вот еще что: поищи информацию о судьбах церкви 1184 г (sic!) в Шчебжешине.

Там в 1938 году крестоносцы если и бывали, то, скорее всего, в очень малых количествах!

)

Cyniol

— Кроме того — фальсифицирование истории Второй мировой войны объявлением всех польских граждан, проживавших на территориях II Речи Посполитей, оккупированных СССР, советскими гражданами.

Felusiak 1

— Это не фальсификация. В ноябре 1939 годы были проведены выборы, и население возвращенных славянских земель массово выразила свое согласие с присоединением к СССР и принятием гражданства того государства, которое спасло его от немецких захватчиков.

Borrka

— And their dreams came true…

Пятимиллионное польское население тех земель издавна мечтало влиться в счастливую советскую семью. Наконец, мечты исполнились. Я кое-что знаю об этом. Моя семья это счастье испытала.

Cyniol

— А моя мать с гордостью пользовалась удостоверением личности, выданным в коммунистической Польше, в котором было написано, что она родилась в СССР.

Borrka

— Почти как в песне…

"Born in the USA", вау.

Или еще лучше. Была такая советская песня "Moj adres Sowieckij Sojuz".

Felusiak 1

— Знаменитый шлягер 1975 годаю

(По-русски).

Мой адрес не дом и не улица.

Мой адрес Советский Союз.

Меня тогда спрашивали, можно ли в Польше купить пластинки Адриано Челентано.

А на издательском рынке бестселлером было произведение товарища Брежнева «Малая Земля». Все обязаны были прочитать и на работе слушать читающего текст лектора 15 минут в день.

PS Моя покойная бабка, у которой местом рождения тоже был записан СССР, бывало, говорила, что «еще с яйца на яйцо не скакал, когда я родилась».

Cyniol

— Выборы, о которых пишет Felusiak, наверняка, выглядели точно так же, как народный референдум в Польше в 1945 году, повсеместно известный как «3 раза да».

«Операцию по фальсификации референдума контролировала группа функционеров советских спецслужб под руководством полковника Арона Палкина, начальника отдела Д Министерства Государственной Безопасности СССР, прибывшая в Варшаву 20 июня 194 года. Она занялась, главным образом, фальсифицированием и препарированием документов референдума. 22 июня было проведено совещание, на котором Болеслав Берут, Владислав Гомулка и советский советник при МОБ полковник Семен Давидов обсудили технические детали фальсифицирования результатов референдума. Офицеры МГБ заново составили 5994 протокола районных комиссий и подделали 40 тысяч подписей членов районных избирательных комиссий. Пакеты с настоящими протоколами передали советским функционерам для фальсификации сотрудники МОБ под личным руководством министра Станислава Радкевича».