26 октября 1970 года

С.АРУТЮНОВ (доктор исторических наук, Институт этнографии АН СССР). Мы знаем, что возможности человеческой фантазии ограничены. Самое буйное воображение только соединяет по-новому детали и черты, данные жизнью, то, что философы называют реалиями…

Э.БЕРЗИН (доктор исторических наук, Институт востоковедения АН СССР). Когда Леонардо да Винчи потребовалось нарисовать дракона, он взял «для натуры» лягушек, ужей, летучих мышей.

С.АРУТЮНОВ. Да, на дракона у людей фантазии хватило. Но до открытия Австралии никто в Европе, Африке и Азии не рисовал сумчатых животных. Кенгуру, видимо, невозможно придумать. Другой пример деталей, которые можно обнаружить, но нельзя вообразить. Когда финикийцы совершали первое известное истории плавание вокруг Африки, они рассказали, вернувшись, что видели солнце идущим по северной части неба (а не по южной, как они — и мы — привыкли). Остававшимся дома землякам путешественников это казалось неправдоподобной выдумкой. Нас же именно это убеждает в реальности путешествия. Значит, если искать следы пришельцев в фольклоре, надо стремиться обнаружить там новые для планеты Земля реалии, реалии, которых нет на самой планете, не имеющие земных корней.

Ю.ЭСТРИН (кандидат технических наук, физик). Но вещи, не сходные ни с чем земным, могут быть искажены при передаче рассказа о них от поколения к поколению.

С.АРУТЮНОВ. Этнографы знают, что иногда фольклор лучше сохраняет как раз те сведения, для которых у «пересказчиков» нет знакомых аналогий. Правда, сам я считаю, что «неземных реалий» мы на Земле не найдем. И все-таки поискать их стоит, даже ради отрицательного результата.

Р.ПОДОЛЬНЫЙ (заведующий отделом журнала «Знание — сила»). Значит, предлагается составить список реалий, которых не может быть на Земле, а затем искать эти реалии в фольклоре?

Э.БЕРЗИН. Да, видимо, так. Земляне теперь знают, например, как выглядит Земля из космоса. Раньше не знали, хотя и пытались описывать Землю «со стороны». Всегда ли они описывали ее при этом неверно? Будем искать «космического кенгуру».

Ю.РОСЦИУС (инженер). Кажется, Этану в вавилонском эпосе видел Землю как коврижку хлеба, когда бог показал ее ему со стороны.

В.ПОДГОРНОВ (журналист). Или как лепешку. В общем, круглой.

Ю.ЭСТРИН. Но ведь из космоса Землю можно увидеть круглой, как полную луну, только при довольно редком сочетании астрономических условий. Гораздо вероятнее, что Земля покажется лепешкой усеченной, а то и вовсе серпом — как Луна с Земли. Вполне естественно, что древние вавилоняне, полагавшие планету плоским кругом, воображали ее похожей издали на круглую же лепешку. Вот увидь Этану Землю серпом — это доказывало бы, что кто-то действительно вывез его в космос. Провести аналогию Земли с Луною в Древнем Вавилоне не могли, Землю вавилоняне не считали равноправной с другими планетами. Интересно выяснить еще, описана ли Земля как двойная планета с Луной рядом. Это тоже нельзя было придумать при том уровне знаний. Наконец, Солнце из космоса в определенных условиях выглядит как диск с огненными крыльями.

B.ПОДГОРНОВ, Ю.РОСЦИУС, Ф.БЕЛЕЛЮБСКИЙ (заведующий отделом журнала «Народы Азии и Африки») в один голос: Это распространеннейший символ Солнца у многих народов!

C.Я.КОЗЛОВ (кандидат исторических наук, Институт этнографии АН СССР). Совершенно верно. Но ведь крылья есть и у птицы.

(Собравшиеся приходят к выводу, что крылатый диск как символ мог возникнуть и на Земле).

Р.ПОДОЛЬНЫЙ. А уплотнение времени? Дни, за которые проходят годы, в шотландской легенде о поэте Томасе Рифмаче, попавшем в Страну фей.

Ю.РОСЦИУС. Таких примеров в сказках и легендах совсем не так мало.

С.Я.КОЗЛОВ. Но ведь известно и обратное: когда в некой мифической стране проходят годы, а на Земле — считанные дни.

Э.БЕРЗИН. Это соответствует движению времени во сне, когда за секунды проходят часы. Это можно вообразить.

С.АРУТЮНОВ. Раз можно представить себе сокращение времени — значит, можно представить себе и его растяжение. Вообразив раз лилипутов, нетрудно вообразить и великанов.

Ю.РОСЦИУС. По-моему, где-то, в какой-то легенде, я читал об изменении силы тяжести при взлете к звездам. Одну минуточку, пороюсь в записях… Вот! Хенниг указывает, что во время путешествия друга Гильгамеша Энкиду с богом Солнца тело Энкиду стало тяжелым, как скала. Правда, я в свое время просмотрел русское академическое издание эпоса о Гильгамеше в поисках этой цитаты и не нашел ее. Но, может быть, Хенниг имел в виду какой-то другой вариант эпоса?

В.ЛЫСЦОВ (кандидат физико-математических наук, биофизик). Мы немало знаем теперь о том, что происходит с человеком в космосе. Кроме увеличения тяжести или, наоборот, невесомости, есть и другое. Изменяется кальциевый обмен: например, кости при долгом пребывании в космосе должны становиться более ломкими.

В.ПОДГОРНОВ. Все это могли бы предусмотреть и как-то предотвратить «космические хозяева»…

Р.ПОДОЛЬНЫЙ. Но ведь инопланетчики могут иметь совсем другую химию тела и не догадываться о вредном влиянии космоса на землян.

П.КРУГЛИКОВ (НИИ приборостроения). Мне кажется, что все выступающие чересчур полагались на нынешние знания человека, исходили только из сегодняшних позиций. Это так же неверно, как видеть инопланетчиков в скафандрах с устаревшими уже сегодня заклепками. Вспомните японские догу, о которых вы писали, товарищ Арутюнов! Почему, скажем, мы так уверены, что путешествовать инопланетчики должны в космических кораблях? Что в этих кораблях должны быть иллюминаторы? А если человек (или нечеловек) сможет в одно мгновение оказаться на поверхности другой планеты? Нельзя же ручаться за будущее!

Ю.ЭСТРИН. Верно. Но искать следы пришельцев мы можем, только оперируя с тем, что мы сами можем как-то себе представить. Значит, только экстраполируя в будущее сегодняшнюю технологию настолько, насколько это возможно. Конечно, в будущее, а не в прошлое, как это делается, когда на древних статуэтках видят скафандры с заклепками.

Если уж искать следы пришельцев, то искать надо «космического кенгуру». Составить список явлений, принципиально не наблюдаемых на Земле, притом таких, которые нельзя себе вообразить, исходя из земных реалий. Главную роль в составлении такого списка должны сыграть физики, астрономы, специалисты по космосу, летчики-космонавты. Проверить список должны философы и психологи. Список следует составлять безо всякой оглядки на фольклор. И, лишь уже имея на руках такой список, пусть неполный, надо обратиться к фольклору, к сказкам, легендам, преданиям. Проверим историю астрофизикой!