ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ 1 мая 2017 05:32

* Готовясь к обсуждению этой книги, я долго думала, нужно ли делиться информацией, которую я собрала по данной теме, и если нужно, то в каком объеме - слишком уж она жуткая и неимоверно тяжелая для восприятия. Я даже советовалась с близкими, и все же мы пришли к выводу, что это нужно. Забывать такие вещи - преступление.
Книга с художественной точки зрения не представляет никакой ценности, хотя и совершенно бесценна с исторической. Думаю, что очень мало людей ее будут читать, еще меньше - осилят это чтение до конца. Вся моя дополнительная информация - это, по сути, пересказ книги, дополненный фактами, которые стали известны нам сегодня, спустя 30 с лишним лет после написания автором Кухни дьявола. Также я хочу дать общее представление о дальневосточной войне, которая, для многих из нас вещь очень малоизвестная.
Китайско-Японская война...
В мире принято считать датой начала Второй мировой войны  1 сентября 1939 года, но мало кто знает, что за десятки тысяч километров от Европы 7 июля 1937 года между Японией и Китаем начались полномасштабные боевые действия, которые закончились лишь в 1945-ом.
Война 1937-1945 гг. целиком и полностью бушевала на китайской земле, в самых населённых её частях — в Восточном и Юго-Восточном Китае. На китайском театре военных действий (ТВД) проживало (с учётом территорий, подвергавшихся регулярным японским авианалётам) почти всё население тогдашнего Китая — около 400 миллионов человек.
Потери гражданского населения Китая в 1937-1945 гг. западные историки оценивают в 17-22 млн. Вместе с китайскими военными, убитыми по обе стороны линии фронта, это составляет 21-27 млн, что примерно равно потерям СССР во Второй мировой войне. Некоторые китайские историки оценивают общее число погибших китайцев в 1937-1945 гг. в 35 млн. Если это так, то по абсолютному числу человеческих жертв Китай — наиболее сильно пострадавшая страна во Второй мировой войне. Относительно же численности населения потери Китая были больше, чем у Российской Федерации, сосчитанной в отдельности от других республик СССР. Но и об этих огромных жертвах Китая, брошенных на алтарь общей победы во Второй мировой войне, российская публика не осведомлена.
При этом китайская армия, по условиям вооружения, была вынуждена вести только оборонительную войну. Её боевой дух не согревался крупными победами, аналогичными победам под Москвой и Сталинградом. Японская авиация постоянно господствовала в воздухе. Общий ход военных действий все восемь лет был однонаправлен — последовательные японские наступления то в одном, то в другом месте, постоянное расширение оккупированной территории. Китайская армия Чан Кайши оказывалась способна иногда на локальные контрнаступления, не больше (исключение составил только 1945 год). Тем поразительнее её стойкость, не позволившая японцам подавить последние очаги китайского сопротивления.
Японская армия уже в июле 1937 года захватила Пекин, в ноябре — Шанхай, в декабре — Нанкин, тогдашнюю столицу Китая. Правительство Чан Кайши переехало в Ухань, который, после длительной обороны, пал в октябре 1938 года. Новой резиденцией гоминдановского руководства стал Чунцин, который уже не был взят японцами.
К декабрю 1941 года — моменту своего нападения на Пирл-Харбор — японцы оккупировали в Китае (считая с Маньчжурией) территорию с населением около 225 млн человек.
После же того, как японские войска, захватив в начале 1942 года Бирму, перерезали дорогу, являвшуюся единственной транспортной артерией, по которой в Китай доставлялись грузы от западных союзников, положение Китайской Республики стало особенно критическим. Однако армия Чан Кайши отбила все попытки японцев вторгнуться в Южный Китай со стороны Бирмы и продолжала держать жёсткую оборону.
Новая активизация военных действий в Китае пришлась на 1944 год. В это время Японская Империя уже почти не могла противостоять могучему натиску американских флота и авиации. Зато Китайский ТВД представлял единственное поле, где можно было как-то отыграться за неудачи и получить дополнительные ресурсы. В результате наступательных операций первой половины 1944 года японцы пробили дополнительный коридор между своими войсками в долинах Хуанхэ и Янцзы.
Правда, уже в мае 1945 года армия Чан Кайши начала контрнаступление против японского коридора Чанша — Индокитай, и до конца месяца этот коридор был перерезан. К концу июля 1945 года японцы оставили почти всю территорию, занятую здесь в конце прошлого года, за исключением района Чанша. Чанкайшисты отбили также порты Фучжоу и Вэньчжоу.
Таково было положение к моменту объявления капитуляции Японии (15 августа 1945 г.). Однако условия организации японской армии были таковы, что союзникам приходилось принимать капитуляции каждой в отдельности из её группировок на разных ТВД. Только 9 сентября 1945 года японские войска в Китае капитулировали, и армия Чан Кайши начала стремительное освобождение своей страны. Но в Маньчжурию её не пустили — здесь ещё раньше обосновались советские войска, а советское руководство решило сделать на этой территории базу для КПК с целью приведения её к власти во всём Китае.
Интересные факты:
  • Многие интересные страницы Второй мировой войны до сих пор ждут своих первооткрывателей. Так, огромный интерес представляет тот факт, что США и СССР задолго до заключения между собой военного союза в 1941 году параллельно оказывали военную помощь режиму Чан Кайши против Японии.
  • Далее, мало кто знает о том, что до конца 1936 года военные поставки в Китай осуществляла... нацистская Германия! Только 25 ноября 1936 года был подписан Антикоминтерновский пакт — договор о военном союзе между Германией и Японией. До этого момента Германия сбывала в Китай кое-что из своего вооружения и обмундирования, казавшегося лишним и устаревшим для будущей войны. Правда, летом 1937 года, когда Япония напала на Китай, эти поставки уже не осуществлялись. Тем не менее, многие солдаты армии Гоминдана были вооружены немецкими винтовками Маузера и ходили в немецких касках.
  • Особенный интерес представляет то, что помощь нацистской Германии Китаю в 1933-1936 гг. также осуществлялась одновременно с советской помощью этой стране. Не было ли это использовано спецслужбами обеих стран для последующего сближения в 1939 году? Ни одной внятной работы на эту тему до сих пор нет. Сия страница истории предвоенных лет до сих покрыта непроницаемым мраком...
Источник: https://rufabula.com/articles/2015/09/10/unknown-feat            
 
Нанкинская резня
В ноябре-декабре 1937 года японская армия вела наступление на Нанкин. 13 декабря японцы захватили город, 5 дней шла массовая бойня (убийства продолжались и позднее, но не такие массовые), вошедшая в историю, как  Нанкинская резня . В ходе бойни, которую устроили японцы, было вырезано более 350 тыс. человек, некоторые источники приводят цифру в полмиллиона человек. Десятки тысяч женщин были изнасилованы, многие из них убиты. Японская армия действовала исходя из 3-х принципов  дочиста :
 
выжигай дочиста ,  убивай всех дочиста ,  грабь дочиста .

Массовые убийства происходили в городе, женщин, девочек, старух насиловали, затем убивали. У живых людей вырезали сердца, резали животы, выкалывали глаза, закапывали живыми, отрезали головы, убивали даже младенцев, на улицах творилось безумие. Женщин насиловали прямо посреди улиц – опьянённые безнаказанностью японцы заставляли отцов насиловать дочерей, сыновей — матерей, самураи соревновались, кто больше зарубит человек мечом – победу одержал некий самурай Мукаи, убивший 106 человек.




 

Состоящая из 42 частей тайваньская документальная работа, увидевшая свет в 1995—1997 под названием  Дюйм крови за дюйм земли  (An Inch of Blood For An Inch of Land) содержит вывод о 340 000 китайцах, погибших в Нанкине в результате японского вторжения: 150 000 от бомбардировок и артиллерийских обстрелов за пять дней самой битвы и 190 000 во время массовых убийств. Эти исследования базируются на материалах Токийского процесса.
После войны преступления японской военщины были осуждены мировым сообществом, но уже с 1970-х годов Токио их отрицает, о бойне японские учебники истории пишут, что просто было убито много людей в городе, без деталей.
 
Источники (18+):
http://diletant.media/articles/33584243/
http://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/archives/5592
 
Для чего я все это описываю столь подробно? Просто для того, чтобы дать понять - отряды 100 (биологическое оружие), 516 (химическое оружие) и 731 (бактериологическое и биологическое оружие) со своими опытами над живыми людьми - это отнюдь не что-то исключительное для Японии того времени. Сама Япония первой половины 20 века - это квинтэссенция жестокости. Я очень сильно урезала материалы, выбрала наименее шокирующие фотографии... и все же даже по этим крупицам информации можно понять, что рождение и расцвет монстра под названием Отряд 731 - вещь абсолютно закономерная.
 
Отряд 731
В Японии есть музей  Отряд 731 , печальная известность которого служит причиной массового паломничества сюда туристов со всего мира, но, прежде всего, самих японцев. Однако, если посещение мемориала концлагеря Бухенвальд в Германии вызывает у немцев чувство содрогания, ненависти к нацизму и жалости к замученным, то японцы, особенно молодые, чаще всего выходят из музея с таким выражением лица, словно они посетили национальную святыню.
 
Еще бы, ведь, посещая музей, они узнают, что многие сотрудники отряда 731 после Второй мировой войны продолжали преспокойно жить и работать в их родной Стране восходящего солнца, и даже занимать ответственные посты. Включая тех, кто производил чудовищные биологические опыты на людях, которые по жестокости своей превосходили эсэсовского доктора Йозефа Менгеля.
В 1936 году на сопках Маньчжурии заработал страшный завод. Его  сырьем  стали тысячи живых людей, а его  продукция  была способна уничтожить все человечество за считанные месяцы… Китайские крестьяне боялись даже приближаться к ужасному местечку Пинфаню близ Харбина. Что творится за высокой непроницаемой оградой, никто толком не знал. Но между собой шептались: японцы завлекают туда людей обманом или похищают, затем проводят над ними страшные опыты.
Начало этой фабрике смерти было положено еще в 1926 году, когда трон Японии занял император Хирохито. Как известно он выбрал для эпохи своего правления девиз  Сёва  ( Просвещенный мир ).
 

Но если большинство человечества отводит науке роль служения благим целям, то Хирохито, не скрывая, прямо говорил о ее предназначении:  Наука всегда была лучшим другом убийц. Наука может убить тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы людей за весьма короткий промежуток времени .

 
Император мог судить о таких страшных вещах со знанием дела: по образованию он был биологом. Он искренне полагал, что биологическое оружие поможет Японии завоевать мир, а ему, потомку богини Аматерасу, — исполнить свое божественное предназначение и править Вселенной.
Идеи императора о  научном оружии  воодушевляли агрессивно настроенных японских военных. Они полностью отдавали себе отчет в том, что на одном самурайском духе и обычных вооружениях затяжную войну против западных держав, превосходящих в количественном и качественном отношении, не выиграешь. Поэтому по поручению японского генерального штаба в начале 30-х годов японский полковник и биолог Сиро Исии совершил длительный вояж по бактериологическим лабораториям Италии, Германии, СССР и Франции, в ходе которого детально выведывал все возможные подробности научных разработок. В докладе по итогам этого вояжа, представленном на рассмотрение высшего эшелона власти Японии, он утверждал, что биологическое оружие обеспечит превосходство армии Страны восходящего солнца.  В отличие от артиллерийских снарядов, бактериологическое оружие не способно мгновенно убивать живую силу, зато оно без шума поражает человеческий организм, принося медленную, но мучительную смерть. – утверждал Исии. – Производить снаряды не обязательно, можно заражать вполне мирные вещи — одежду, косметику, пищевые продукты и напитки, можно распылять бактерии с воздуха. Пусть первая атака не будет массированной — все равно бактерии будут размножаться и поражать цели …
Отряд был дислоцирован с 1932 года возле деревни Пинфань около Харбина (на тот момент территория марионеточного прояпонского государства Маньчжоу-го). Он включал почти 150 строений и блоков. В отряд отбирались самые талантливые выпускники лучших японских университетов, цвет и надежда японской науки.
 

Отряд разместили в Китае, а не в Японии, по целому ряду причин. Прежде всего, при дислокации его непосредственно в метрополии, а не в колонии очень сложно было соблюсти режим полной секретности. Во-вторых, в случае утечки смертоносных материалов опасности подвергалось исключительно китайское население.

 
Наконец, в Китае без особого труда можно было найти и изолировать  бревна  - так высокомерные японские ученые-бактериологи окрестили тех несчастных, на ком испытывались смертельные штаммы и проводились другие бесчеловечные опыты.
Мы считали, что “бревна” — не люди, что они даже ниже скотов. Впрочем, среди работавших в отряде ученых и исследователей не было никого, кто хоть сколько-нибудь сочувствовал “бревнам”. Все считали, что истребление “бревен” — дело совершенно естественное , — заявил на Хабаровском судебном процессе один из служивших в  отряде 731 .
 
По рассказам сотрудников, к концу войны в хранилищах отряда 731 была накоплена такая критичная масса эпидемических бактерий, что если бы они при идеальных условиях были рассеяны по всему земному шару, их оказалось бы вполне достаточно, чтобы спокойно уничтожить все человечество…

Но отряд 731 занимался не одним только биологическим оружием. Японские ученые по примеру эсэсовских изуверов в белых халатах также дотошно выясняли пределы выносливости человеческого организма, для чего проводили самые страшные медицинские эксперименты.
Например, доктора из спецотряда опытным путем пришли к выводу, что лучшим способом купировать обморожение является не растирание пострадавших конечностей, а погружение их в воду с температурой 122 градуса по Фаренгейту.  При температуре ниже минус 20 подопытных людей выводили ночью во двор, заставляли опускать оголенные руки или ноги в бочку с холодной водой, а потом ставили под искусственный ветер до тех пор, пока они не получали обморожение, — делился страшными воспоминаниями на суде в Хабаровске бывший сотрудник отряда. — Потом небольшой палочкой стучали по рукам, пока они не издавали звук, как при ударе о деревяшку .
Затем обмороженные конечности опускали в воду определенной температуры и, изменяя градус, с живейшим интересом наблюдали за отмиранием мышечной ткани на руках.
Среди подопытных, согласно показаниям подсудимых, оказался даже трехдневный ребенок: чтобы он не сжимал руку в кулачок и не нарушил  чистоту  эксперимента, ему загнали в средний палец иголку.
Иных жертв спецотряда заживо превращали в мумии. Для этого людей помещали в жарко натопленную комнату с самой минимальной влажностью. Человек обильно потел, все время просил пить, но ему не давали воды, пока он полностью не высыхал. Затем тело тщательно взвешивали… В ходе этих бесчеловечных экспериментов выяснилось, что весит человеческий организм, полностью лишенный влаги, всего лишь около 22% от первоначальной массы. Именно так медики отряда 731 опытным путем подтвердили, что человеческое тело на 78% состоит из воды.
А в интересах императорских военно-воздушных сил проводились чудовищные эксперименты в барокамерах.  В вакуумную барокамеру поместили подопытного и стали постепенно откачивать воздух, — вспоминал на суде один из стажеров отряда Исии. — По мере того как разница между наружным давлением и давлением во внутренних органах увеличивалась, у него сначала вылезли глаза, потом лицо распухло до размеров большого мяча, кровеносные сосуды вздулись, как змеи, а кишечник, как живой, стал выползать наружу. Наконец, человек просто заживо взорвался .
Таким варварским способом японские врачи определяли допустимый высотный потолок для своих летчиков.
Проводились и довольно бессмысленные эксперименты на людях, так сказать, из чистого  любопытства , продиктованного, очевидно, патологическим садизмом. У подопытных наживую вырезали целые органы. Или отрезали руки и ноги и пришивали обратно, меняя местами правую и левую конечности. Или делали человеку переливание крови лошадей, обезьян, других животных. А то живого человека подвергали запредельному рентгеновскому излучению. Кого-то ошпаривали кипящей водой или же тестировали на чувствительность к электротоку. Любопытные  ученые  иногда заполняли легкие человека большим количеством дыма или газа, а, бывало, вводили в желудок живого подопытного гниющие куски разложившейся плоти...
 

Согласно показаниям на Хабаровском процессе сотрудников отряда 731, всего за время его существования в стенах лабораторий было уничтожено в ходе преступных человеконенавистнических экспериментов не менее трех тысяч человек.

 
Однако некоторые исследователи полагают, что эта цифра сильно занижена; реальных жертв палачей-экспериментаторов оказалось намного больше.
В несколько меньших масштабах, но столь же целенаправленно, выведением штаммов смертоносных болезней, предназначенных для поражения скота, птицы и урожая занимались в другом подразделении японской армии – отряде № 100, также входившем в состав Квантунской армии, и расположенном неподалеку от отряда 731.
Предел существованию японской фабрики смерти положил Советский Союз. 9 августа 1945 года, в день атомной бомбардировки Нагасаки американскими ВВС, советские войска начали наступление против японской армии, и отряду было приказано эвакуироваться на Японские острова, что и началось в ночь с 10 на 11 августа.
Спеша замести срочно следы преступных экспериментов, некоторые материалы палачи отряда 731 сжигали в специально вырытых ямах. Они уничтожили и всех остававшихся еще в живых подопытных людей. Часть несчастных  бревен  отравили газом, а иным было  благородно  позволено покончить жизнь самоубийством. В реку наспех выбросили экспонаты пресловутой  выставочной комнаты  — огромного зала, где в колбах в спирту хранились отрезанные человеческие органы, конечности, разрубленные головы. Эта  выставочная комната  могла бы послужить самым наглядным свидетельством преступной сущности отряда 731.
Но самые важные материалы, возможно, все-таки ожидая их дальнейшего использования, японские бактериологи сохранили. Их вывезли Сиро Исии и некоторые другие руководители отряда, передав все это американцам — надо думать, как своеобразный откуп за то, что в будущем их не будут преследовать и позволят вести безбедное существование...
 

Недаром Пентагон вскоре заявил, что  в связи с чрезвычайной важностью информации о бактериологическом оружии японской армии, правительство США решает не обвинять в военных преступлениях ни одного сотрудника отряда по подготовке бактериологической войны .

 
И не случайно в ответ на запрос советской стороны о выдаче и судебном преследовании членов отряда 731 Москве было заявлено Вашингтоном, что  местопребывание руководства “отряда 731”, в том числе Сиро Исии, неизвестно, и обвинять отряд в военных преступлениях нет оснований .
 
Суд справедливый и… гуманный
 
Тем не менее, суд над захваченными в плен преступниками все-таки состоялся, только в Советском Союзе. С 25 по 30 декабря 1949 г. в г. Хабаровске Военный трибунал Приморского военного округа рассматривал судебные дела в отношении 12 бывших военнослужащих японской армии, которым было предъявлено обвинение в разработке и применении бактериологического оружия в годы Второй мировой войны. Процесс был открыт оглашением неизвестных ранее фактов совершения японскими военными в период с 1938 по 1945 г. преступлений, связанных с широкомасштабной подготовкой бактериологической войны, а также ее эпизодическим ведением на территории Китая. Подсудимым было предъявлено также обвинение в проведении многочисленных бесчеловечных медицинских опытов над людьми, в ходе которых  подопытные  неминуемо и крайне мучительно погибали.
Перед судом в Хабаровске предстали двенадцать бывших военнослужащих японской армии.
Состав подсудимых был весьма неоднородным: от генерала, командующего армией, до ефрейтора и санитара-лаборанта. Это объяснимо, ведь личный состав отряда № 731 почти в полном составе был эвакуирован в Японию, и советские войска пленили лишь некоторых из него, имевших непосредственное отношение к подготовке и ведению бактериологической войны.
Дело рассматривалось на открытом судебном заседании Военным трибуналом Приморского военного округа в составе председательствующего — генерал-майора юстиции Д.Д. Черткова и членов трибунала полковника юстиции М.Л. Ильиницкого и подполковника юстиции И.Г. Воробьева. Государственное обвинение поддерживал советник юстиции 3-го класса Л.Н. Смирнов. Всем обвиняемым были предоставлены квалифицированные адвокаты.
11 подсудимых признали себя виновными полностью в предъявленном обвинении, а начальник санитарного управления Квантунской армии генерал-лейтенант Кадзицука Рюдзи признал себя виновным частично. Большинство подсудимых в последнем слове раскаивались в содеянных преступлениях, и только командующий Квантунской армией генерал Ямада Отозоо в последнем слове обратился к аргументу, который был главным у защиты и подсудимых на Нюрнбергском и Токийском военных процессах: ссылке на то, что преступления совершались исключительно по приказу вышестоящего руководства.
 

Подсудимые Хиразакура Дзенсаку и Кикучи Норимицу в последнем слове на процессе выразили надежду, что к суду будут привлечены главные организаторы и вдохновители бактериологической войны: японский император Хирохито, генералы Исии и Вакамацу.

 
Надо заметить, что советское правосудие, вопреки распространившемуся мнению о якобы беспредельной его суровости, вынесло весьма мягкие приговоры: ни одному из подсудимых Военный трибунал Приморского военного округа не вынес в качестве наказания смертную казнь через повешение, как это было предусмотрено в Указе Президиума Верховного Совета СССР о наказании военных преступников, поскольку на момент вынесения приговора смертная казнь в СССР была временно отменена. Все генералы были приговорены к двадцати пяти годам заключения в исправительно-трудовом лагере. Остальные восемь подсудимых получили от двух до двадцати лет заключения в лагерях. Все заключенные по приговору Военного трибунала, не отбывшие срок наказания полностью, были амнистированы в 1956 году и получили возможность вернуться на родину…
Информация собрана из различных источников
 
Все же я решила обойтись без дополнительных иллюстраций - вообще не укладывается в голове, что все эти зверства фиксировались на пленку. В любом случае, все материалы есть в сети в свободном доступе. Я же рекомендую посмотреть документальный фильм Елены Масюк Конвейер смерти. Если же после всего этого у вас останутся силы, то можете бросить их на  культовый гонконгский фильм 1988 года Человек за солнцем. Уж не знаю, как так произошло, но я умудрилась в свое время посмотреть их оба. Пересмотреть не хватило сил...
____________________________________________________________________________________________________
*Тему для обсуждения открою сегодня в полночь - очень не хочется портить настроение в светлый солнечный первомайский праздник. Приглашаю к дискуссии всех желающих, а не только участников КЧ.
Редактировала ღ★ИриШкɑ★ღ 1 мая 2017 09:34
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ 1 мая 2017 15:31
Пожалуй, начну. Сначала о книге - традиционно, копия коментария. В конце вопрос, который не дает мне покоя уже очень много времени...
КЧ По стопам войны
Так получилось, что с этой книгой впервые я познакомилась в старшем пубертатном периоде. Тогда она меня потрясла, но, видимо, защитная реакция растущего организма за прошедшие годы очень многое стерла из памяти.  Несколько лет я собиралась силами, чтобы перечитать, и вот свершилось. Книга ужасная своими подробностями и, что особенно страшно, документальностью. Впервые в жизни меня посетила жуткая мысль о том, что Хиросима и Нагасаки – это очень маленькое наказание для страны, в которой одним из высказываний императора была фраза:
 
Наука всегда была лучшим другом убийц. Наука может убить тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы людей за весьма короткий промежуток времени

Ну что ж… Как говорится, за что боролись…
Мой, теперь уже взрослый, мозг просто не в состоянии переварить весь тот кошмар, который выплеснулся. Банально не хватает слов, чтобы описать все эмоции, которые не покидали меня с первой до последней страниц книги. Может, скажу вещь крамольную,  но в Кухне меня больше всего поразило даже не то, что вытворяли с людьми врачи и ученые во имя так называемой науки, а отношение окружающих ко всему этому. Более 10 лет,  несколько сотен сотрудников, тысячи загубленных жизней… и никто, ни один человек не возмутился происходящим! Более того, все они свято хранили тайну Отряда 731… Уму непостижимо! Ни одного смертного приговора палачам, более того, некоторые сотрудники продолжили свою врачебную деятельность,  а руководство отряда умудрилось умереть от старости, не испытывая ни в чем нужды. Естественно, не без помощи со стороны свои заокеанских врагов (!!!).  Да уж… С такими союзничками никаких  врагов не надо.
Я не знаю, советовать эту книгу к прочтению или нет. С одной стороны, она невероятно страшная именно своей правдивостью и практически полной безэмоциональностью – это исключительно документальное произведение. С другой стороны, забывать такие вещи нельзя. И прощать нельзя. Забвение – это непозволительная роскошь для таких преступлений.
 
Оценку я оставляю максимальную. Прекрасно понимаю, что с художественной точки зрения книга откровенно слабая. В ней постоянно встречаются повторы одного и того же текста, пересказ одних и тех же событий.  Но не отдать должное автору, который расшевелил это осиное гнездо, собирая по крупицам по всему миру материалы о самом засекреченном японском отряде  времен Второй мировой, я не могу. Труд проделан титанический. А если еще и учесть, что сам автор – японец, то …. Нет слов. Спасибо.
___________________________________________
ВОПРОС:
1.      Наткнулась в сети в различных источниках на обсуждения действий сотрудников отряда 731. Там я  обнаружила, что чуть ли не больше половины участников  дискуссий на эту тему оправдывают действия медиков и ученых тем, что наука требует жертв. Что вы думаете по этому поводу? Хотя бы в двух словах - допустимы ли человеческие жертвы во имя науки и если да, то в каких рамках?
TaTa28
TaTa28 ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 1 мая 2017 23:52
Ир, я книгу не читала, но на твой вопрос у меня свой ответ. Есть в Индии поселок рядом с исследовательским институтом. Люди там живут на краю бедности. Чтобы выжить, они ЗА ОДИН доллар в день испытывают экспериментальные лекарства. Дико? Да. И разве это не законный вариант этого отряда?
Западный ведущий этой передачи взахлёб рассказывал, какой это подвиг, а одна женщина ( у нее развился рак мозга из-за лекарства от головной боли) сказала одну очень важную мысль:" Мне плевать на людей, которые испытывают и которые будут пить это лекарство. Самое главное, что мои дети не умрут от голода и будут жить."  Вот она философия современного мира: хочешь выжить- чем-то надо пожертвовать. И наука здесь играет немаловажную роль. Вспомни, сколько учёных погибло, пытаясь вывести лекарство ? За неимением испытуемых, они сами себе вводили лекарство. И это более честно, я думаю. Если добровольно. А чтобы насильно. Сила всегда вызовет ответную агрессию, ибо это неправильно.
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила TaTa28 2 мая 2017 03:28
Тань, в Индии я была. И видела такие деревушки, где черта бедности - это недостижимая высота. И есть еще Африка, где тоже все печально. Да, там, чтобы выжить и вырастить детей, люди готовы идти на все. И не только в Индии люди соглашаются на различные эксперименты над собой. Но это не одно и то же. Далеко не одно и то же.
Во-первых, при таких испытаниях счет не идет на миллионы (хотя мы помним 50-е годы в США, когда недоиспытанный препарат пустили в массовую продажу, и результатом стало рождение тысяч больных детей). Во-вторых, испытание препарата - это не то же самое, что высушивание человека до смерти или чего-то подобного. А в-третьих... В-третьих, я ни при каких условиях не могу оправдать человеческие жертвы во имя науки.
 
Вспомни, сколько учёных погибло, пытаясь вывести лекарство ? За неимением испытуемых, они сами себе вводили лекарство.
Вот только это я считаю допустимой жертвой во имя науки. Либо введение этого препарата смертельно больному человеку, у которого этот эксперимент - единственная надежда....
Чем быстрее идет развитие прогресса, тем больших оно требует жертв. А значит, ответом на этот вопрос может быть только одно слово - нет, недопустимы. Допустимо только самопожертвование.
TaTa28
TaTa28 ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 2 мая 2017 03:45
Ир, я повторюсь, книгу не читала. А просто попыталась высказать свои мысли на твой вопрос.
Там я  обнаружила, что чуть ли не больше половины участников  дискуссий на эту тему оправдывают действия медиков и ученых тем, что наука требует жертв. Что вы думаете по этому поводу? Хотя бы в двух словах - допустимы ли человеческие жертвы во имя науки и если да, то в каких рамках?
И да, мы с тобой сходимся: добровольно= самопожертвование
Редактировала TaTa28 2 мая 2017 03:46
Лана
Лана 2 мая 2017 01:04
Тебе я бумажные крылья расправлю,  лети,  не тревожь этот мир. Строчка из детской песни уже третий день вертится у меня в голове. Не тревожить,  не вспоминать,  не переживать и не волноваться,  читая подобное... Значит предать забвению...
Для меня Япония это не красивая картинка из интересных традиций,  украшенная веткой сакуры. Это в первую очередь очень талантливая, изобретательная нация. И очень жестокая нация,  как к другим,  так и к себе. На этой жестокости и основаны многие традиции.
Почему моя оценка низкая для такой книги? Возможно,  кому-то моя книга покажется фантастикой или вымыслом. Да,  в некоторых местах я не поверила автору. Так часто,  чуть ли не в каждой главе он напирает на цифре 3000 человек. За полторы тысячи дней,  при таком конвейере? Не верю. Так же,  как и верю в добрых американских дяденек,  пустивших иностранного журналиста азиатской внешности на секретную базу,  предоставивших план этой базы и слету предоставивших секретные документы с допросом преступника,  которые изъяты отовсюду. Я понимаю,  для чего это включено в книгу. Для достовернорности,  что читатель поверил. Всё,  рассказанное в книге правда,  но преукрашенная. И число жертв больше,  и преступления более ужасны! Автор в разгар гонки вооружений попытался открыть миру глаза,  хоть каким-то образом!
Редактировала Лана 2 мая 2017 03:32
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Лана 2 мая 2017 03:37
В защиту автора - уж не знаю, каким именно образом к нему попали документы допроса, но то, что текст там подлинный - это факт подтвержденный. И я ему простила с легким сердцем эту сказку про таинственную базу, потому что каждый заметает следы, как может.
И про 3 тысячи жертв - как ни крути, официально до сих пор везде фигурирует эта цифра, потому что именно на ней настаивали участники процесса в Хабаровске, потому что других данных нет, а еще потому, что именно столько черепов было выкопано на месте базы отряда 731... Пока других не нашли - тел или оф.данных, все вынуждены опираться на эту цифру, прекрасно понимая, что жертв намного больше...
И еще. Книга была написана в конце 70-х годов прошлого века. Думаю, что тогда и для него эта цифра была ужасной - ведь он первым распутал клубок лжи и таинственности этого пресловутого отряда 731. Это сейчас уже рассекречены многие архивы в разных странах, есть интернет и все такое... А тогда, думаю, все это для него было шоком. Полагаю, он издавал книгу в спешке, не вычитывая и не доверяя ее редактору. Я свою десятку именно за это и поставила ему - за смелость.
Лана
Лана ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 2 мая 2017 04:02
Подлинных документов никто не увидит. Помнишь рассылку конвертов с порошком - сибирская язва? Об этом кричал весь интернет. Вот те,  у кого родилась эта идея,  имеют доступ и к документам допроса и к исследованиям Исии.
Автора я не обвиняю,  честь ему и хвала. Я не проследовала его судьбу,  но не удивилась бы,  если после выхода книги его либо арестовали - обвинить его в шпионаже или  каких-то политических преступлениях только на основании этой книги проще простого,  либо устранили с помощью несчастного случая.
Есть в книге ещё один момент,  который меня смутил. Уничтожение базы - слишком долго они с этим тянули. Это тоже немного подозрительно. При условии,  что все главные организаторы спокойно устроились,  избежав приговора,  все следы должны были заметаться заранее. Этот момент наводит меня на мысль,  что шокирующая цифра,  рождена не только официальными данными. Это то, что не успели спрятать.
Редактировала Лана 2 мая 2017 04:08
Nataly87
Nataly87 2 мая 2017 02:45
..Эта книга не доставляет удовольствия. Ее, скорее, хочется запрятать подальше, чтобы не попадалась на глаза…
Этими двумя предложениями автор выразил мысли, которые несколько дней после прочтения пыталась облечь в слова я, а слова всё не шли… Мне и сейчас нечего сказать, и тяжесть на душе до сих пор не отпускает.
 
Начну с того, что я мало читаю книг военной тематики: слишком трудно приходить в себя после чтения подобного и, наверное, даже как-то совестно продолжать жить с тем тщедушным смыслом, который многие из моего поколения вкладывают в понятие  мирное небо над головой . Поэтому, ничего не зная об  отряде 731 , я продолжала считать немецкие концлагеря верхушкой жестокости, въевшейся в мою память ещё со школьной скамьи, и полагала, что ни о чем ужасном в равной или более степени прочитать мне уже не представится.

Уже из аннотации поняла, что ошибалась. Книга жуткая – она, насколько это возможно, погружает в те ужасающие блоки отряда с его лицемерным образом жизни и бесчеловечными опытами над людьми. Хотя, нет – в их понимании это не люди, а  бревна  со своим порядковым номером, а не именами, данными им с рождения. И ценность эти несчастные для членов отряда представляют своеобразную, диктуемую лишь их изощренной, дьявольской фантазией - в виде вырезанных частей тела, страшных фотографий и горы научных заключений, полученных по результатам издевательств…
Об этом автору рассказывают не получившие никакого наказания бывшие сотрудники отряда, дожившие до 80-х гг. прошлого века: у некоторых трясутся руки, некоторые плачут, и все как один твердят, что  война ужасна . Забывают при этом они, что война велась их руками, и воевали они не врукопашную, а исподтишка, не чураясь издеваться над безоружными, не принимая их за людей. Не знаю, кто как, но я считаю, что не  война ужасна , а все они ужасны, все до одного, кто не возразил, не воспротивился, кто бежал от справедливого суда. В моем понимании они перестали быть людьми, в то время как пленные подопытные оставались ими до последнего вдоха, стараясь поддержать друг друга и помочь.

Если бы у меня была возможность поблагодарить автора, я бы это сделала. Он в дуэте со своим коллегой проделал невероятную работу и, являясь моим невидимым спутником в этом страшном путешествии, сопереживал всем описываемым в книге жертвам японского фашизма. Надеюсь, его призыв оставаться людьми, обличенный в такую форму, не один раз облетит земной шар и еще долго будет эхом звучать в головах людей, уберегая их и нас от угрозы бактериологической войны. А я... я уже не смогу забыть эту книгу по причине того, что это просто невозможно, но, как и отметил автор, поспешу запрятать ее подальше в закрома моей памяти, чтобы доставать оттуда лишь в самых исключительных случаях.
____________________________________________________________
Что касается ответа на вопрос ИриШки... Здесь я соглашусь с ТаТой: жертвы допустимы только на условии добровольного согласия человека. А опыты отряда для меня всегда останутся бесчеловечными, поскольку, в первую очередь, их разработка была направлена на массовое убийство неугодных им национальностей.
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Nataly87 2 мая 2017 03:47
Я тоже стараюсь избегать книг военной тематики. По-возможности, конечно. Но мне жутко еще и от того, что сегодня переписывание истории стало нормой. Есть вещи, которые подрастающее поколение принимает совершенно иначе, чем мы, просто потому, что информацию они получают пропущенной через кучу фильтров, да еще и подкрашенной разными красками.
На этапе сбора информации по этой тематике, я все пыталась понять, каким образом информация о японо-китайской войне вообще прошла мимо меня? Нет, Кухню я читала еще в школе, но вот выводов от прочитанного не сделала. Там эта война вся довольно мирно выглядит... А когда начала копать, волосы дыбом встали! Ну почему этого даже краешком не коснулись в школе? Почему ни разу не попадались другие книги о той войне? Через какие фильтры я их пропустила, чтобы при своих объемах чтения никогда и нигде не встречаться с этой темой????
Загадка для меня...
 
жертвы допустимы только на условии добровольного согласия человека
Ох... я уже писала выше, что всегда можно найти тех, кто загнан в угол... И эта видимость добровольности - человек продает почку, чтобы оплатить долги, пьет неизвестные пилюли, колет прививки, ест ГМО-шные продукты... Никогда никто не даст согласия на эксперименты над собой, пока не окажется в безвыходной ситуации. Такая добровольность мне кажется весьма сомнительной...
Редактировала ღ★ИриШкɑ★ღ 2 мая 2017 04:29
Nataly87
Nataly87 ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 2 мая 2017 04:36
Никогда никто не даст согласия на эксперименты над собой, пока не окажется в безвыходной ситуации. Такая добровольность мне кажется весьма сомнительной...
Как никто не стремится и не будет защищать интересы человека, который, живя в огромном государстве, окруженный людьми, по сути предоставлен сам себе. К сожалению, в таком случае мало кого интересует, по какой причине этот человек загнан в угол, проблемы такого человека становятся только его проблемами. И именно поэтому, поскольку я не верю в чудеса, я и сказала, что любые жертвы в пользу науки допустимы только с добровольного согласия. Разумеется, только на определенные категории процедур при ознакомлении со всеми возможными побочными эффектами. То, что эта добровольность будет сомнительной с учетом сложных жизненных обстоятельств - понятно, 100%, что она будет вынужденной, но хотя бы право выбора будет за самим человеком.
При этом я буду, конечно же, "за", если когда-либо будет введен закон, запрещающий любые экспериментальные манипуляции с участием случайных людей. Однако к любому закону ведь всегда можно найти лазейки...
Лана
Лана 2 мая 2017 03:19
Любые научные изыскания могут служить как во благо созидания,  так и разрушению. Изучения бактерий и вирусов ведутся давно, вирусы постоянно мутируют,  появляются новые штаммы,  возможно природа не прощает вмешательства, ведёт свою борьбу. А возможно,  тот же пресловутый "птичий грипп",  отголосок той харбинской трагедии,  и к нему приложил руку человек? Вакцины и лекарства человечеству необходимы,  но чтобы их получить и не ошибиться,  нужны исследования. Насколько подобные исследования на людях этичны или не этичны, правомерны ли ? Мать, имеющая на руках больного ребёнка,  не будет задаваться подобными вопросами,  сама ляжет под нож,  только бы спасти или хотя бы облегчить страдания. Обычный человек задумывается даже на подобных исследованиях на животных. С научной точки зрения - необходимо,  чтобы спасти других. Но всему есть предел! Даже выбирая меньшее зло,  нужно помнить об этом самом пределе. Чтобы меньшее зло во благо всех не обернулось в преступления против человечества.
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Лана 2 мая 2017 04:49
Когда речь заходит о вирусах, мне всегда по-настоящему жутко, когда я задумываюсь о том, что растет в современных лабораториях! Думаю, что с современной генной инженерией вирусологи достигли таких высот, что Исии и не снились.
 
Кстати, по книге. Я впала в ступор, когда читала: 100 кг бактерий тифа, 50 кг бактерий чумы... Вот вообще не могу представить этих цифр! действительно, этого хватило бы на то, чтобы уничтожить население всего земного шара. Раз несколько, я думаю...
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ 2 мая 2017 05:45
Я хочу еще добавить, уже непосредственно по книге и тем допам, что я читала, меня потряс тот факт, что за все годы существования Отряда 731 НИ ОДИН его сотрудник не усомнился в правомерности и/или этичности своих действий! Я со скрипом еще могу принять этот факт с точки зрения военных - это люди, привыкшие выполнять приказы, а не размышлять. Но ученые? Врачи? Их тогдашний, так называемый, цвет нации? Неужели все они, ломая подопытным замороженные пальцы, меняя местами руки-ноги, производя замену органов людей на органы животных и т.п, ни разу не задумались о том, что эти их бревна - люди????? Живые люди. Дети. Беременные женщины... Вот вообще не укладывается в голове.
Мы прекрасно знаем, что даже в нацистских лагерях находились те, кто помогал осужденным - спасали их детей, давали одежду или лекарства, помогали устраивать побеги. да много чего! Таких историй тысячи! Или мирные жители, лечившие у себя раненых врагов? Где та грань, за которой человек перестает быть человеком?
Хиросима и Нагасаки = Содом и Гоморра. Американцы, конечно, до длани карающей явно не дотягивают, но кто сказал, что это была не воля божья...
Редактировала ღ★ИриШкɑ★ღ 2 мая 2017 09:12
Nataly87
Nataly87 ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 2 мая 2017 06:11
Только вот те сотрудники адова месива, которых следовало подвергнуть этой каре под названием "Хиросима-Нагасаки", благополучно дожили до разговоров с автором. Надеюсь, хотя бы их кошмарные сны, которыми козырял в книге автор, видимо, посочувствовав старикам-изуверам, были действительно кошмарными.
Редактировала Nataly87 2 мая 2017 06:13
Лана
Лана ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 2 мая 2017 07:33
Основное персонал базы набирали,  не тех кто наблюдал и исследовал,  а исполнителей,  набирали из глубинки. Для многих это была - оказанная честь,  плюс обеспечение,  плюс - устойчивое традиционное уважение к императорскому дому,  к высшим чинам,  воспитанное именно вековыми традициями, практически феодальными. Всё,  что исходит от вышестоящего - истинно правильно. Я от подобных вещей в ужасе,  но не удивляюсь. Некому там было возражать  против произвола . Человек,  который сам никогда не мог протестовать против угнетения,  никогда не вступится за другого.
Одно то, что Исия,  пройдя вдоль состава со свечой в руке смог запугать всех,  заставив молчать,  о многом говорит.  

Добавлено через 3 минуты 8 секунд  
 
Хиросима и Нагасаки = Содом и Гоморра. Американнцы, конечно, до длани карающей явно не дотягивают, но кто сказал, что это была не воля божья...

Ведь это тоже был эксперимент на живых людях. Когда и как ещё можно было проверить действия атомного взрыва и радиации на населении. Ну и союзников припугнуть заодно.
Редактировала Лана 2 мая 2017 07:36
☁Dřėąm☁
☁Dřėąm☁ ответила Лана 2 мая 2017 11:38
Ну и союзников припугнуть заодно.
Это было не заодно, а главная причина. 45-й год, конец войны, огромнейшее влияние СССР. Япония могла вырезать всю Маньчжурию, но "Малыша" на голову получила для демонстрации силы, а не из-за наказания за содеянное. Китайцев они тоже никогда на любили.
Да, для меня это тоже эксперимент, опыт, который никак их не оправдывает. Наказали Германию после Первой Мировой и получили Вторую. I do not know После Второй уже постарались так не действовать, хотя на Ялтинской конференции и настаивали на этом, но Сталин обосновал важность единой и не угнетенной Германии. Америкосы и сюда вмешались, началась борьба за влияние и получили Берлинскую стену.
Хоттабыч
Хоттабыч 2 мая 2017 07:58
Хиросима и Нагасаки = Содом и Гоморра. Американнцы, конечно, до длани карающей явно не дотягивают, но кто сказал, что это была не воля божья...
неистово плюсую.
Только мучали китайцев, да монголов, да русских, а крем-брюле слизали, как обычно сэмы да джоны. Историческая справедливость однако.
☁Dřėąm☁
☁Dřėąm☁ 2 мая 2017 12:12
Ребята, я не читала книгу. Ирина согласилась провести КЧ. Обсуждение вышло интересное. Мне самой хватило того, что на пятом курсе первым вопросом в моем билете была Японо-Китайская война 1937-1945 годов.
Эх, как вспомню: 07.07.37... а дальше три листа кратких записей для ответа - даты, причины, полководцы, бои. Подробности все стерлись, но со зверствами японских военных мы в вкратце знакомились. Такие факты забыть невозможно, очень уж картинки в монографиях шокирующие.
Жестоко, методично, безэмоционально и без тени сочувствия - жуть. Их бы, конечно, поименно всех за решетку, но, к сожалению, большинство дожили до своей естественной смерти.
Лана
Лана ответила ☁Dřėąm☁ 2 мая 2017 12:56
Приговор Международного военного трибунала по делу главных японских военных преступников Тодзио Хидеки, Итагаки Сейсиро, Хирота Коки, Мацуи Иване, Доихара Кендзи, Кимура Хейтаро, Муто Акира приведен в исполнение в ночь с 22 на 23 декабря 1948 года между 0.00 и 0.30 часов по токийскому времени через повешение во дворе тюрьмы Сугамо в Токио.

Хоть как-то...
Вредина 73
Вредина 73 2 мая 2017 14:02
Девочки, простите, но это тот случай, когда я не знаю, что сказать в обсуждении. Я вообще плохо понимаю, как такое обсуждать.
Нужно читать эту книгу? Не знаю. Историю знать нужно, это абсолютно, но именно эта книга мне кажется "черезчур". Да, факт имел место быть.
События страшные, вещи жесточайшие, повторится не должно - однозначно! В итоге вижу коммент под книгой
книга просто жесть!!!!эти япошки ...поубивала бы
Нам так долго и со вкусом рассказывают какие японцы гады, что мы радостно соглашаемся стереть их с лица земли. А что, они изверги, а не люди
Нет, я никого, тем более героев этой книги, не оправдываю. Но я абсолютно уверена, что такая лаборатория, с большим или меньшим размахом, есть в истории любой страны. И не только в прошлом, но и в настоящем, и даже в будущем, если оно у нас будет, конечно. Это как с порохом, дорога в один конец, остановить такое невозможно в принципе. И все крики о правах человека яйца выеденного не стоят, когда в дело вмешиваются люди любой специальности, работающие на армию. Страшно, но реально. И национальность здесь абсолютно не при чем.
Зато имеет место такое понятие, как менталитет. И то, что нам кажется страшным, для японца является абсолютно нормальным. Слишком разняться наши культуры и обычаи. В стране, где абсолютно спокойно подписывают согласие на уничтожение всей семьи в случае малейшей опасности, в стране, где император считается Наместником Бога, в стране, где за маленькую провинность человек добровольно и сознательно делает себе харакири, никогда не будет бунта. Хотя бы потому, что там не принято долго думать, тем более над приказом вышестоящего.
В этот чертов отряд отбирали лучших из лучших, но они были не только талантливы, но и абсолютно благонадежны, иначе бы они просто не стали лучшими. Им некогда было размышлять о высоком, они просто выполняли поставленную задачу, от сих -до сих. Обычная каждодневная работа для людей с совсем другой психикой. Нам их не понять, и слава Богу. Главное, не встретится с ними в жизни, вот уж воистину и врагу не пожелаешь.
Какой-то художественнной ценности книга абсолютно не несет, автором я тоже восхититься не смогла, все эти оговорки про японский милитаризм и коварный характер правящих кругов США повергают меня в глубоайшее уныние и подозрение в том, что в нужный для кого-то момент автору просто посчитали нужным дать возможность рассказать часть правды, передвинуть легкую фигуру в огромной многоходовой партии.
Что же касается Ириного вопроса
допустимы ли человеческие жертвы во имя науки и если да, то в каких рамках?
то для меня это вопрос без ответа. Все мы пользуемся лекарствами, и неважно - какими. Кто-то когда-то все равно был первопроходцем.
Никакие эксперименты над крысами и свиньями не дадут точного результата. и пусть я сейчас тысячу раз отвечу, что человеческие жертвы недопустимы, но если завтра у моего ребенка заболит что-то, от чего не будет лекарства, то боюсь, я быстро уподоблюсь той матери, которой все равно. Главное, чтоб лекарство было.
Лана
Лана ответила Вредина 73 2 мая 2017 16:35
Я все силюсь вспомнить, в фильме Романа Кармена Неизвестная война была серия, посвященная Японии или нет. Но у него там, правда, тоже все очень "черезчур", кадры кинохроники, ведущий на месте произошедших событий, цифры, очевидцы, а  главное - подробности. А уж самая последняя серия - вообще неуместна, подумаешь - молодежь веселится, ну как может это делать молодежь - так, ничего серьезного, обычные шутки, а упор делается на то, что фашизм снова голову поднимает. Короче, обычная пропаганда загнивающего запада. Вот только фильм снимался совместно с американцами, продюссировался американцами , и рассчитан был именно на западного зрителя, для которого события на Восточном фронте были настоящей  неизвестной войной  - и это просто факт.
Я тоже обратила внимание на тот же комментарий, о котором ты говоришь. И я ему совершенно не удивляюсь. И Также, как и подобные лаборатории есть в истории любой страны, подобные комментаторы тоже имеются в любой стране, в одной с - бОльшим размахом, в другой - с меньшим. Правда, здесь уже зависит не от менталитета, а от воспитания.
Кстати, о менталитете и чтимых традициях. В каждой стране есть традиции, иногда давно позабытые, но чтобы поднять дух нации, не грех о таких вспомнить. А есть еще и подогнать под идеи возрождения нации, общего врага найти... Нам их будет не понять, совсем. И то, что нам кажется страшным, для германца тоже могло быть абсолютно нормальным. Смотря под каким соусом подать.
Сколько погибло только в Бабьем Яру, около ста тысяч человек, или около ста пятидесяти, или это только евреев, а  еще цыгане, караимы, просто военнопленные. Вот еще один факт имел место быть. Правда - факт не один, а почти на каких-то шестьдесят миллионов... Если так рассуждать, про "черезчур" и про "факт имел место быть", то и, собственно, решения Международного военного трибунала в Нюрнберге можно опротестовать. Тем более, что начало этому, увы, уже положено. И если дальше так пойдет, семимильными шагами, то юное государство, которое через год будет праздновать свою 70-летнюю годовщину, должно бы третьему рейху благодарно быть. Признали бы его в ООН две крупные державы, да еще так быстро, если бы не катастрофа еврейского народа, кто знает!
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ ответила Вредина 73 2 мая 2017 16:54
Тань, я как-то немного другой реакции ждала. Что значит "чересчур"? Война - это всегда чересчур. Любая.
Я не буду говорить, что нигде в мире нет лабораторий, ведущих исследования на грани, а иногда и за гранью фола. Но я очень сильно сомневаюсь, что где-то, кроме концлагерей нацистской Германии и базы отряда 731 столь хладнокровно истребляли тысячи людей просто для того, чтобы знать. Знать, когда отвалятся обмороженные пальцы. Знать, когда лопнет человек в барокамере. Знать, кто умрет вперед - мать или младенец, если просто вспороть беременной женщине живот... Такие вещи забывать нельзя. И воспринимать их как особенности менталитета... прости, но это идиотизм. То есть, получается, что по праву рождения некоторые имеют карт-бланш на все?
 
но если завтра у моего ребенка заболит что-то, от чего не будет лекарства, то боюсь, я быстро уподоблюсь той матери, которой все равно. Главное, чтоб лекарство было.
Так я об этом как раз и писала значительно выше - если вопрос жизни и смерти, то почему бы и не стать частью эксперимента. Это нормально. Но при таком раскладе миллионов жертв не будет, потому что даже безнадежно больные люди имеют право выбора. И родители тоже делают выбор. Кто-то выберет спасение ребенка любыми методами, а кто-то примет это как волю божью. Судить никого не берусь. Упаси нас Боже от такого выбора.
ღ★ИриШкɑ★ღ
ღ★ИриШкɑ★ღ 2 мая 2017 17:02
Я немного разочарована, что к нашей дискуссии почти никто не подключился из тех, кто не принимал участие в коллективном чтении данной книги. Мне казалось, что информация, представленная мною в старпосте - это тоже довольно мощный стимул к беседе. Но, видимо, оказалось слишком много букв. Искренне жаль. Это - история, пренебрежение которой проявляет на наших улицах молодчиков со свастикой, и к чему еще может привести такое пренебрежение, никому неизвестно.
Всем участникам огромное спасибо за участие в обсуждении.
 
Тему я временно закрываю, т.к. на дальнейшее продолжение дискуссии у меня банально нет никаких моральных сил.
Редактировала ღ★ИриШкɑ★ღ 2 мая 2017 17:02
Искать