Коллективное обсуждение по книге

orangepen 14 июня 2015 13:43

5389 сообщений Активист форума, Мастер комментария

Добро пожаловать на обсуждение книги Цветы для Элджернона

У книги есть экранизации

В 1968 году в США был снят фильм Чарли — за него актёр Клифф Робертсон был награждён Оскаром , кино также получило Золотой Глобус за сценарий и несколько менее значимых наград. На русский язык фильм переводился один раз, но все равно нет устоявшегося мнения о русском названии фильма.
В 2000 году вышел телевизионный фильм Цветы для Алджернона с Мэттью Модайном в главной роли.
В 2006 году во Франции был снят фильм Цветы для Алджернона с Жюльен Буаселье и Элен де Фужроль в главных ролях.

nadire 15 июня 2015 01:49

1635 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

Что то никого нет, тогда начну:
Книга для меня оказалась морально тяжёлая, всегда тяжело читать про физически или умственно не здоровых людей. Особенно тяжело было читать про издевательства над Чарли, я не понимаю людей, которые смеются над умственно отсталыми людьми, что за удовольствие они получают издеваясь над человеком, который и так обделен природой, для меня всегда это было выше понимания, очень трудно осознавать, что дети бывают так жестоки, но когда взрослые так делают это ужасно! С мамашей тоже к сожалению мальчику не повезло, живёт на показ, а что соседи скажут, сломать жизнь ребёнку и своей семье только в угоду соседей, верх идиотизма! Хотя в целом книга мне очень понравилась, зря обходила её стороной и этот стиль написания, видно как Чарли эволюционирует и потом возвращается обратно к своему состоянию. Советую читать всем, чтобы не очерстветь душой.

~ Берегиня ~ 15 июня 2015 02:02

1306 сообщений Мастер комментария

nadire, согласна с тобой, книга действительно очень тяжелая. Давно ее хотела прочитать, да все как-то откладывала. Благодаря КЧ наконец прочитала, а то бы так и ждала она "часа мужества" в моем ридере...

я не понимаю людей, которые смеются над умственно отсталыми людьми, что за удовольствие они получают издеваясь над человеком, который и так обделен природой

Откуда в людях столько невежественной, намеренной жестокости? Что за инстинкты гиен? Не знаю. Больно и тяжело. А то, почему дети пртнимают в этой травле такое активное участие (вспомним хотя бы школу - может быть, для кого-то это и "дом радости", но для очень и очень многих - это настоящий ад, школа выживания), я не понимаю до сих пор. Что это? Воспитание? Подражание взрослым? Присущая им самим жестокость?...

Редактировала ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 02:07

nadire ответила ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 02:55

1635 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

Я думаю подражание, в семье в которой есть инвалиды, здоровые дети относятся к ним совсем по другому, знаю на своём опыте, не с жалостью, а на равных, это воспитание и ничего больше.

~ Берегиня ~ ответила nadire 15 июня 2015 03:19

1306 сообщений Мастер комментария

Хочется на это надеяться. Иначе все как-то слишком пессимистично...
А еще это может быть связано с архаическим, древним, что еще живет в детях. Я где-то читала, что в Средневековье над уродами, прокаженными и пр. смеялись не по причине жесткосердечия, а из веры в то, что смех имеет очистительную природу. Вот такой вот казус: поржал над некрасивым человеком и превратился он в прекрасного принца

. Жуть, в общем.

Ясолнце ответила ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 05:10

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

А то, почему дети пртнимают в этой травле такое активное участие (вспомним хотя бы школу - может быть, для кого-то это и "дом радости", но для очень и очень многих - это настоящий ад, школа выживания), я не понимаю до сих пор.

Потому что дети - самые жестокие. Они не понимают, что делают больно физически или морально. Дайте ребенко котенка, к примеру. Как он его возьмет? Бережно? Как бы ни так. Сожмет посильнее, чтоб удержать. Он просто не понимает, что делает больно.

fensh ответил Ясолнце 15 июня 2015 05:14

5979 сообщений СанСаныч )))

Они не понимают, что делают больно физически или морально. Дайте ребенко котенка, к примеру. Как он его возьмет? Бережно? Как бы ни так. Сожмет посильнее, чтоб удержать.

Это смотря в каком возрасте. В школьные годы все они прекрасно понимают.

~ Берегиня ~ 15 июня 2015 02:08

1306 сообщений Мастер комментария

Почему все твердят мне, что я становлюсь человеком? Я был человеком всегда, даже до того, как меня коснулся нож хирурга.
Я– человек… Я должен любить.

Человек в своей гордыне посчитал для себя возможным вмешиваться в законы природы: "облагодетельствовать" несчастного кретина, подарив ему свет разума. Но только стремившиеся к своей на первой взгляд благородной цели ученые совсем упустили из виду, что слишком часто

погоня за знаниями подменяет поиски любви.

Чарли они видели не личностью, но средством, не человеком, но подопытным животным. В своем служении науке они совсем позабыли об изначальной цели любого знания - улучшить жизнь человека - и положили на алтарь своих честолюбивых надежд этого самого человека.
Кто может сказать, что является истинным благом? Не было ли благом - со сверхличной, трансцендентной точки зрения, - умственная отсталость Чарли? Его ненавидит собственная мать, над ним издевается весь остальной мир, и лишь некоторые жалеют унижающей жалостью... Но Чарли укутан в теплое одеяло не-знания, он живет в уютном мирке, куда не долетают злые помыслы, мирке, где, для того чтобы тебя полюбили, нужно только стараться быть "хорошим мальчиком". И вдруг одеяло сдергивают, мирок осыпается кучкой обломков, и несчастный ребенок, а затем и отчаявшийся взрослый, сбитый с толку и еще более одинокий, чем прежде, оказывается перед холодным и жестоким фактом: ВСЕ ЛОЖЬ. Его поманили обещанием любви, чувством единения с другими людьми, показали кусочек рая, а затем грубо захлопнули дверь, оставив одинокую фигурку ёжиться под проливным дождем...

Раньше меня презирали за невежество и тупость, теперь ненавидят за ум и знания. Господи, да чего же им нужно от меня?

Стандарт. Похожесть. Такой же, как все. Как много значат эти слова в человеческом обществе. Так ли сильно мы отличаемся от животных? Слабых унижают, топчут ногами и плюют в душу... Но и сверхсильным нет места среди себе подобных: стадо сбивается в кучу, прочь от инакового, в едином порыве страха и ненависти...
Отчего происходит эта несправедливость? Я не могу сказать. Но перед глазами до сих пор стоит Роза (боже, что за имя для такого зверя!) - лицемерная, тщеславная истеричка, что мучила бедного ребенка из-за страха общественного порицания, рабочие из пекарни, отморозки на улице, жестокие дети, профессора и ученые - все те, кто оказался рабами условностей, глупых ярлыков, неволящих людей больше, нежели умственная осталость или гениальность главного героя книги.
От забитого, глупого, но с большим добрым сердцем, переполненным нерастраченной любви - к разочарованому, непонятому и покинутому гению, от которого отказывается даже любимая женщина. Не зря в романе упомянута любимая книга Чарли - "Потерянный рай" Мильтона. Что лучше - идиот, утверждающий, что "все люди добрые", наивное мировосприятие первочеловеков, или холодный интеллектуал, порывающий с чувствами ради постижения тайн Вселенной, бесконечное одиночество взалкавшего знаний Люцифера? Вечный фаустовский вопрос. Но у героя Дэниела Кизи нет даже возможности сделать самостоятельный выбор, хоть и иллюзорный, не имеющий счасливого исхода... равно как и у мышки Элджернона.
Что ж - можно было бы возразить - ни к чему обвинять светил науки, ведь все вернулась на круги своя, не правда ли? Право же, с чего весь этот шум? Чарли больше не терзают неразрешимые проблемы человеческого существования, он больше не мучается поисками своего места в мире, не задается вопросом: кто я?. Он снова в герметичном шаре, где кажется, что вокруг только друзья...
Но удар нанесен, и по стеклу бегут неумолимые трещинки... Прежде в обществе, в счастливом неведении, после злосчастного эксперимента Чарли вынужден уехать в место, где заветная мечта "стать таким как все" подвергается циничной инверсии... Каким станет Чарли в лечебнице Уоррена - этом приюте отверженных людей? Сохранит ли он человеческий облик? Финал остается открытым...

Редактировала ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 02:08

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 02:32

5979 сообщений СанСаныч )))

Человек в своей гордыне посчитал для себя возможным вмешиваться в законы природы: "облагодетельствовать" несчастного кретина, подарив ему свет разума. Но только стремившиеся к своей на первый взгляд благородной цели ученые совсем упустили из виду

А если бы человек в своей гордыне не вмешался в законы природы, то Чарли так никогда и не узнал бы, что он человек. Задумываться о том кто он, и что вокруг него, он стал только после операции. Просто темпы развития мозга не могли также быстро развить психику.

В своем служении науке они совсем позабыли об изначальной цели любого знания - улучшить жизнь человека - и положили на алтарь своих честолюбивых надежд этого самого человека.

Если бы все прошло гладко, то улучшилась бы жизнь многих людей. Или по вашему лучше, когда человек не соображает и живет счастливо? И вообще вопрос, как лучше жить, дураком или умным? Недаром есть поговорка, дуракам живется легче.

Не было ли благом - со сверхличной, трансцендентной точки зрения, - умственная отсталость Чарли?

Давайте разберемся в благах. Если бы весь мир состояли из таких Чарли, какие блага мы бы имели сейчас? Личные блага это, конечно, хорошо, но...

nadire ответила fensh 15 июня 2015 02:52

1635 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

Согласна, человек уже давно вмешивается в законы природы, я не вижу в этом ничего плохого, и думаю если бы Чарли мог выбирать, быть этому эксперименту или нет он бы пошёл на него ещё раз, даже зная чем все закончится.

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 02:59

1306 сообщений Мастер комментария

fensh, здравствуйте) заставили вы меня задуматься... сложные это вопросы для однозначного ответа, только я все же вам отвечу...

Просто темпы развития мозга не могли также быстро развить психику

Не в мозге здесь дело и даже не в психике. Трагедия Чарли надличная: задача ученых ведь состояла не в том, чтобы "поднять" Чарли до общества (хотя см. цитату-эпиграф моего отзыва. С чего это все решили, что Чарли-недоумок хуже хваленого общества большинства, и тем самым лишили его права называться человеком до операции), а в том, чтобы сделать из идиота сверхинтеллект. Все то же заигрывание с природой...

Или по вашему лучше, когда человек не соображает и живет счастливо?

Лучше, на мой взгляд, гуманное отношение и к "дуракам", и к прочим... Пусть даже это и попахивает социализмом))
А так называемый "ум" не сделал Чарли ни на йоту счастливее. Вечный одиночка, вечный антогонист. Грибоедовская сакраментальная фраза "горе от ума".

Если бы весь мир состояли из таких Чарли, какие блага мы бы имели сейчас? Личные блага это, конечно, хорошо, но...

А вот с этим я категорически не согласна. Называйте это идеализмом, но философия "цель оправдывает средства" ни к чему, кроме разрушений не привела. Прежде чем лезь человеку в голову, нужно сначала общество изменить. А то "пофурычили" с человеком, бросили одного и еще требуют: давай, служи нам во благо! Подход тоталитарного социума, если хотите...

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 03:20

5979 сообщений СанСаныч )))

задача ученых ведь состояла не в том, чтобы "поднять" Чарли до общества

Задача состояла в том, чтобы помочь следующим. А тщеславием там Немур страдал. Но если бы его эксперимент удался, то думаю можно было ему и получить награду в виде славы. И Чарли, как гений, должен был это понимать лучше всех остальных.

С чего это все решили, что Чарли-недоумок хуже хваленого общества большинства

Потому что ему недоступно то, что доступно обществу.

Лучше, на мой взгляд, гуманное отношение и к "дуракам", и к прочим... Пусть даже это и попахивает социализмом))

Вот у меня есть 50% шанс помочь дураку, но я не стану, а лучше просто буду его не трогать.) Так что ли?

А так называемый "ум" не сделал Чарли ни на йоту счастливее.

Никто не обещал ему счастье. Я же говорю, дуракам живется легче.

Называйте это идеализмом, но философия "цель оправдывает средства" ни к чему, кроме разрушений не привела.

Еще как привела, только во всем должна быть мера и целесообразность.

Прежде чем лезь человеку в голову, нужно сначала общество изменить.

Поведенческую линию изменять не научились, а рост интеллекта научились. Прежде чем изобретать велосипед, надо изобрести мопед?

И вообще, что значит изменить общество? Каждый человек это личность, как вы думаете менять личность, как раз ту самую суть человека, за которую так боролся Чарли. Будем строить роботов четко запрограммированных на определенную манеру поведения?

бросили одного

Он сам убежал.

и еще требуют: давай, служи нам во благо!

В первую очередь, если на то пошло, во благо себе. Т.к. он первым бы и поглупел, остальные не поумнели бы, да, но и ему это надо было по зарез.

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 03:41

1306 сообщений Мастер комментария

Интересно, долго мы так пикироваться будем

. Все равно не заколите:p

Задача состояла в том, чтобы помочь следующим.

А Чарли что тогда - пробник в дамском журнальчике? Правильно написала Солнце - если бы все провели как надо, Чарли не пал бы святой жертвой во имя будущего;) не превратился бы в дегенерата (потому что попадание в лечебницу уже показатель того, что герою сломали жизнь, пусть даже и дооперационная жизнь его была не рай, но в ней было хоть какое-то осознание себя, пребывание среди других людей, работа...

Будем строить роботов четко запрограммированных на определенную манеру поведения?

Я не совсем это имела в виду. Прежде чем проводить подобный эксперимент, нужно было подумать, как измененный человек будет жить в мире, где все кажутся ему сущими детьми, где он одинок и обособлен. Ведь никакой т.н. "программы реабилитации" для Чарли предложено не было. Где-нибудь описано, что с ним работали психологи, социологи? Нет. Все просто кинулись вертеть им туда-сюда как забавную игрушку и тыкать пальцем. Даже любимая женщина обвинила его, что он-де для нее слишком умный. Просто с глупым Чарли можно было чувствовать свое превосходство, покровительственное отношение маменьки.
Оттого и убежал.

А насчет того, что нужно это было прежде всего ему самому, я и не спорю. Он и кинулся исправлять "врачебную ошибку", да только ничего уже не изменить...

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 04:14

5979 сообщений СанСаныч )))

Интересно, долго мы так пикироваться будем. Все равно не заколите

Можно не только колоть, но еще и бить плашмя.

А Чарли что тогда - пробник в дамском журнальчике?

С чего-то или кого-то все равно надо было начинать. Ученые проводившие эксперимент отнюдь не гении.

не превратился бы в дегенерата (потому что попадание в лечебницу уже показатель того, что герою сломали жизнь, пусть даже и дооперационная жизнь его была не рай, но в ней было хоть какое-то осознание себя, пребывание среди других людей, работа...

Мне кажется, в больнице он долго не прожил. =\

Прежде чем проводить подобный эксперимент, нужно было подумать, как измененный человек будет жить в мире

Если бы не было деградации, нормально бы жил. Одни люди умнее других, это нормально и естественно. Улеглась бы шумиха, уехал бы куда-нибудь и начал бы новую жизнь. Легко.

человек будет жить в мире, где все кажутся ему сущими детьми, где он одинок и обособлен.

Значит лучше жить глупым но счастливым? Или умным, но несчастным?

Ведь никакой т.н. "программы реабилитации" для Чарли предложено не было. Где-нибудь описано, что с ним работали психологи, социологи?

Работали с ним психологи. :d Вот кстати о научном подходе и приоритетах. Сначала надо закончить эксперимент, а потом уже социально адаптировать. В науке нет места эмоциям и сентиментальности.

Даже любимая женщина обвинила его, что он-де для нее слишком умный.

Это вопросы социальной адаптации. Надо было находить общие темы. Я сейчас тоже могу начать беседовать на темы машиностроения, вам интересно будет?

Просто с глупым Чарли можно было чувствовать свое превосходство, покровительственное отношение маменьки.

Еще вопрос о любимой, почему он стал для нее слишком умным? Не принимала его таким, какой он есть сейчас, глупый Чарли был лучше для нее?

Он и кинулся исправлять "врачебную ошибку"

Это не врачебная ошибка, а риск. И его с самого начала предупреждали, что он может деградировать еще больше.

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 04:30

1306 сообщений Мастер комментария

Можно не только колоть, но еще и бить плашмя.

Но но но! Только без рук *боязливо выглядывает из-за угла*

Все у нас с вами вертится вокруг одной-единственной дилеммы: личность или общество. Или, по-достоевскому, цена детской слезинки. Или вот еще параллель - проблема выбора между одним играющем на рельсах ребенком или несколькими (пример взят из "Виноваты звезды".Читала недавно, свежо в памяти). Общество и государство испокон веков навязывает самоотречение личности, а уж как к этому относиться - ответ у каждого свой. У вас свое мнение, у меня - свое. И вряд ли мы друг друга изменим...

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 04:48

5979 сообщений СанСаныч )))

Но но но! Только без рук *боязливо выглядывает из-за угла*

Дык я ж не руками бить буду.

Все у нас с вами вертится вокруг одной-единственной дилеммы: личность или общество.

Все так, вопросы неразрешимые на мой взгляд.

Редактировал fensh 15 июня 2015 04:48

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 05:15

1306 сообщений Мастер комментария

Дык я ж не руками бить буду.

Аха ха

Вот уж точно - злой гений. Все дело в именовании, так?))

Зато поболтать эти темы дают - закачаешься) Вон у нас уже до каких страстей дошло))

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 05:28

5979 сообщений СанСаныч )))

Все дело в именовании, так?))

В точке приложения. Ну и кроме того, я против рукоприкладства.

Вон у нас уже до каких страстей дошло))

Есть у меня одна поговорка, но вряд ли она здесь уместна.

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 06:01

1306 сообщений Мастер комментария

Против РУКОприкладства? Напомните мне с вами больше не спорить

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 06:08

5979 сообщений СанСаныч )))

Ну а никого не прикладывать, было бы скучно.

Напомните мне с вами больше не спорить

А зачем мне это делать? Мне и так неплохо.

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 06:21

1306 сообщений Мастер комментария

Договорились. Благо я по другую сторону экрана)

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 06:28

5979 сообщений СанСаныч )))

Это уже условности.

Ясолнце ответила fensh 15 июня 2015 05:18

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

А если бы человек в своей гордыне не вмешался в законы природы, то Чарли так никогда и не узнал бы, что он человек.

Он жил вполне счастливо и не зная этого.

~ Берегиня ~ ответила Ясолнце 15 июня 2015 05:27

1306 сообщений Мастер комментария

Спасибо, Солнце, за моральную поддержку:d. Я тоже хотела это сказать, вот!

Ясолнце ответила ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 05:29

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

просто мысли совпали. Вот

~ Берегиня ~ ответила Ясолнце 15 июня 2015 05:39

1306 сообщений Мастер комментария

Вселенская розетка. А мы вилки. Вот:d

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 05:49

5979 сообщений СанСаныч )))

~~Вилки в розетку совать нельзя — током ударит.~~

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 05:59

1306 сообщений Мастер комментария

Я не сильна в электрике)
Может быть, это не ток, а снизошедшее вдохновение. В 220 В

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 06:07

5979 сообщений СанСаныч )))

Ну тогда начинайте с малого. Например в 110 В.

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 06:23

1306 сообщений Мастер комментария

А это уже новый вид наркомании) электромания?))) Хммм... вряд ли мне пойдет прическа Пушного))

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 06:27

5979 сообщений СанСаныч )))

Хммм... вряд ли мне пойдет прическа Пушного))

Есть еще вариант. Под Котовского.

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 06:31

1306 сообщений Мастер комментария

Нет уж. Хоть мало, зато свое, родненькое:p А лысину еще тряпочкой натирать... замучаешься))

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 06:34

5979 сообщений СанСаныч )))

Ой да ладно. Пыль сдул и нормально.

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 06:42

1306 сообщений Мастер комментария

Чисто мужская точка зрения) а как же баночки-лосьончики-кремы-бальзамы...?
И вообще... вы опять меня спровоцировали *грозит пальцем*

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 06:57

5979 сообщений СанСаныч )))

а как же баночки-лосьончики-кремы-бальзамы...?

Ну вот видите, не вижу проблем. Вы уже сами разобрались, что понадобится для ухода за лысиной.

вы опять меня спровоцировали

Это еще надо доказать.

*грозит пальцем*

Ой ну это вообще на меня не действует.

Ясолнце ответила ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 06:39

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Может быть, это не ток, а снизошедшее вдохновение. В 220 В

:dПоделюсь своим ~~печальным~~ опытом: ~~НЕ ПОВТОРЯТЬ!!!~~ это ток.

~ Берегиня ~ ответила Ясолнце 15 июня 2015 06:54

1306 сообщений Мастер комментария

Эх, где в вас мечтатели? Кругом одни реалисты))

Ясолнце ответила ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 06:56

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Когда свалишься в обморок - не до мечтаний:p

~ Берегиня ~ ответила Ясолнце 15 июня 2015 07:07

1306 сообщений Мастер комментария

Зато опыт незабываемый

Ясолнце ответила ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 07:11

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Это точно. Спектр очучений незабываем

Ясолнце ответила ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 07:10

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Вселенская розетка. А мы вилки. Вот

И тут похожесть общества))

fensh ответил Ясолнце 15 июня 2015 05:35

5979 сообщений СанСаныч )))

Он жил вполне счастливо и не зная этого.

Значит "дурачков" надо оставить в своем мире и не пытаться что бы то ни было с ними делать?
Еще раз, дуракам живется легче, я в этом прямо-таки уверен, но стоит ли идти по пути наименьшего сопротивления? Наш мир просто бы перестал существовать.

Ясолнце ответила fensh 15 июня 2015 05:48

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Значит "дурачков" надо оставить в своем мире и не пытаться что бы то ни было с ними делать?

А я разве это сказала? Нет, просто констатировала факт. Нужно, конечно, пытаться помочь таким чарли, это даже без вопросов

fensh ответил Ясолнце 15 июня 2015 05:51

5979 сообщений СанСаныч )))

Ну вот и пришли к консенсусу.

Ясолнце ответила fensh 15 июня 2015 06:35

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

..

nadire ответила ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 02:46

1635 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

Но перед глазами до сих пор стоит Роза (боже, что за имя для такого зверя!) - лицемерная, тщеславная истеричка, что мучила бедного ребенка из-за страха общественного порицания,

У меня больше всего отвращение вызвала мать, которая не может принять своего ребёнка таким, каким он есть, её больше волнуют мнения соседей, сначала замуровала его в доме, а потом вообще вышвырнула из дома, как ненужную вещь, хорошо, что нашёлся дядя, который пристроил его в пекарню. Вот если бы соседи отнеслись к ней с осуждением, перестали с ней общаться, но нет они не только не осуждали её, но и поощряли её.

fensh 15 июня 2015 02:35

5979 сообщений СанСаныч )))

Мне понравилось, особенно стиль написания. ~~Внезапно выяснилось, что мне нравится форма дневника.~~ Хотя поначалу через все эти апшипки пробирался с трудом. =\

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 03:02

1306 сообщений Мастер комментария

Да, мне тоже очень понравился этот авторский ход. Напомнило чем-то "Собачье сердце" Булгакова. Только у Дэниела Кизи такой прием в конце книги отдает каким-то трагизмом...

Ясолнце 15 июня 2015 03:01

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Доброе утро, народ!
Книгу прочла. Отношение двойственное. Вроде, в процессе чтения сопереживала герою и ~~мышонку,~~ но вот по прошествии времени, когда пишу отзыв, никаких эмоций не осталось

. Печально, но все это - наше общество. Вспомнилось мое детство. У нас девочка росла во дворе, лет на пять меня старше, она болеет ДЦП. Естественно, и реакция, и речь у нее были отличны от нормального. Мы детьми постоянно с ней играли. В карты, даже помогали, если она не успевала, она рассказывала нам истории и пела песни. Я до сих пор помню тот период. Но были и такие дети, которые дразнили ее. И тогда-то было противно. И сейчас тоже. Хоть книга и идет от лица человека, которому дали надежду, которая ни к чему не привела, но, думаю, книга о бОльшем. Об обществе, которое может оттолкнуть, если ты не похож на всех. О пресловутых приличиях, когда матери плевать на собственного сына, лишь бы перед соседями не было стыдно. О великих достижениях, где главное - прославить себя, а не помочь человеку. И вот у меня вопрос: а в чем смысл всех тех телодвижений по отношению к Чарли?? Ну, благая, так сказать, цель была понятна. Но вот что интересно. Это же ученые. Они ОБЯЗАНЫ все проверить и перепроверить. Ошибку, которую выявил Чарли - ну это как-то по-детски. Обрадовались, что мышонку помогло, и все, на всех парах можно на людях пробовать. По-моему, такие эксперименты нужно проверять-перепроверять. И не где-то там втихаря в лаборатории в количестве двух ученых, а на уровне страны. Собрать комиссию. Выявить все пути развития ситуации. А тут ученые какие-то узколобые.

Ну, думаю, говорить об отношении к Чарли окружающих смысла нет. Свинское это отношение, и так видно. Что матери, что, окружающих. Не ну, выделяются, конечно, парочка. Отец. Алиса. Как говорится, джентльмен одинаково отнесется и к королеве и к бомжихе. Так и тут. Отношение к таким людям, как Чарли определяют степень развития самого человека.
В общем, мне понравилось. Пробираться через ошибки, когда писал Чарли в начале дневника было мучительно тяжко. Переводчику - браво!!

~ Берегиня ~ ответила Ясолнце 15 июня 2015 03:12

1306 сообщений Мастер комментария

О великих достижениях, где главное - прославить себя, а не помочь человеку

Солнце, согласна! Как я уже писала в отзыве, для этих ученых Чарли был лишь средством. Им же было важнее как можно быстрее (и первее всех, пока не перегнали) завершить свой эксперимент и сделать великое научное открытие. Извечные человеческие тщеславие и честолюбие.

fensh ответил Ясолнце 15 июня 2015 03:25

5979 сообщений СанСаныч )))

...но, думаю, книга о бОльшем. Об обществе, которое...

Так и есть, это вторая сторона книги.

Это же ученые.

Обычные люди, как и все.

Они ОБЯЗАНЫ все проверить и перепроверить.

В неисследованной области без эксперимента? Как проверить? Хотя тут ляп в книжке. Можно было бы подождать до смерти Элджернона, мыши живет не так долго, чтобы куда-то гнаться.

И не где-то там втихаря в лаборатории в количестве двух ученых, а на уровне страны.

Вы забыли в каком мире мы живем?

Впереди всего — деньги, и на такое исследование на уровне страны, никто бы их не дал.

Редактировал fensh 15 июня 2015 03:25

Ясолнце ответила fensh 15 июня 2015 05:13

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

В неисследованной области без эксперимента? Как проверить? Хотя тут ляп в книжке. Можно было бы подождать до смерти Элджернона, мыши живет не так долго, чтобы куда-то гнаться.

Хотя бы так, как Вы сказали - подождать до смерти мышки. И потом, на основании ВСЕГО ОДНОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНО проведенного эксперимента, они стали проводить опыт на человеке??

Должны быть сотник таких мышек. И обезьянок тоже.

Впереди всего — деньги, и на такое исследование на уровне страны, никто бы их не дал.

Ну не сразу же на человеке. Так бы не дали, согласна. Но если начинать с мышек??

nadire ответила Ясолнце 15 июня 2015 03:27

1635 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

Отношение к таким людям, как Чарли определяют степень развития самого человека.

Вот здесь полностью согласна, у людей издевающихся над больными людьми не может быть высокого IQ, это ущербные личности.
Кстати только вчера наблюдала на пляже картину, как семья как раз с таким ребёнком, но уже взрослым лет под 30 и сестра здоровая, лет 20 и мама с папой уже в возрасте, смотрела и умилялась как сестра с такой любовью водила его за ручку, кормила с ним собачку, и все это с такой любовью, и все смотрели на них и улыбались, никто не отворачивался, и я подумала наверное общество меняется все таки, книга написана все таки 30 лет назад и за это время я думаю люди стали человечнее. Ну или мне хочется в это верить.

fensh ответил nadire 15 июня 2015 03:29

5979 сообщений СанСаныч )))

и все смотрели на них и улыбались, никто не отворачивался, и я подумала наверное общество меняется все таки,

Я бы привел пример, как общество не поменялось, но не буду.

Ясолнце ответила nadire 15 июня 2015 05:16

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

nadire, все-тки, я склоняюсь с мысли, что Ваш пример - исключение из правил. Мы боимся тех, кто на нас не похож. Будь то больной или гений. В книге, кстати, это показано очень четко

ღ★ИриШкɑ★ღ 15 июня 2015 03:45

26515 сообщений Пользователь+, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Я терпеть не могу такие книги, но именно эта меня зацепила по-настоящему. Читала я ее примерно год назад, но эмоции сохранились, хотя и не такие яркие, как сразу после прочтения.
Мы можем много говорить о том, что такое хорошо и что такое плохо, но... У каждого из нас, уверена, есть в окружении парочка примеров, когда мы наблюдали (и, возможно, даже сами принимали участие), как стая забивает слабого. Слабым мог быть умственно отсталый ребенок, либо физически хилый, либо же патологически скромный. И это один из ярчайших примеров естественного отбора - выживает сильнейший. Это я к тому, что, пусть это и выглядит чудовищно с моральной точки зрения, это более-менее вписывается в рамки нормального поведения в среде детей и подростков. А вот то, что ученые в ходе своего эксперимента видели в живом человеке лишь средство обретения всемирной славы, - по-настоящему жутко. Конечно, не разбив яйца, яичницу не приготовить, но ... Они сотворили какую-то чудо-мышь и тут же приступили к экспериментам на человеке?! Да ладно! А где кролики, свиньи, обезьяны? Меня и продолжительность жизни Элджернона убила - мышь и до 5 лет никогда не доживает, так что не вижу причин для спешки ученых мужей. Почему одна мышь? В общем, методика проведения эксперимента меня убила своей бестолковостью!
В остальном... Ну что ожидало бы дурачка в пекарне? Думаю, если бы он был в состоянии здраво оценить последствия этого эксперимента, то согласился бы на него, не раздумывая - он получил дар. Дар видеть, понимать, анализировать. Дар читать замечательный книги, в конце концов! И пусть ученым не удалось избежать превращения дара в проклятие, они подарили сказку наяву одному доброму, вечно улыбающемуся Чарли- работнику пекарни и дали надежду близким тысяч таких, как он...
Поведение матери Чарли я оставлю без комментариев. Мы не знаем, каково это - быть матерью больного ребенка. Судить не берусь ее вообще...

nadire ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 15 июня 2015 03:57

1635 сообщений Пользователь+, Мастер комментария

Эксперимент это задумка автора, конечно в жизни такого не может быть, что бы не проверив все досконально ставить опыты на человеке, просто автор хотел показать, как человек становясь умнее начинает видеть окружающий мир, показать его чувства и мысли.

ღ★ИриШкɑ★ღ ответила nadire 15 июня 2015 04:01

26515 сообщений Пользователь+, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Ну... Любая книга от первой буквы до последней - это задумка автора. Здесь не хватило самой основы для сюжета, прослеживался элемент какой-то спешки... но мне это не помешало - я оценила книгу на десятку.

~ Берегиня ~ ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 15 июня 2015 04:09

1306 сообщений Мастер комментария

подарили сказку наяву одному доброму, вечно улыбающемуся Чарли- работнику пекарни

А вот тут еще одна проблема... Сверхразум, рацио, ум, мозги - это все, конечно, очень хорошо. Но вот... Противоречивое у меня отношение к "послеоперационному" Чарли. Я понимаю истоки его гнева, обиды, разочарования, но разум в этом после-Чарли возобладал над чувствами. Улыбающийся работник пекарни куда-то пропал.
Я уже не говорю, что герой книги в нравственном отношении много лучше многих. А вот что было бы, если бы мозги "вправили" моральному уроду? А вышло бы все то же "Собачье сердце"...

fensh ответил ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 04:19

5979 сообщений СанСаныч )))

Улыбающийся работник пекарни куда-то пропал.

Смех без причины — признак дурачины.

ღ★ИриШкɑ★ღ ответила ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 04:21

26515 сообщений Пользователь+, Мастер комментария, Легенда библиотеки

А вот что было бы, если бы мозги "вправили" моральному уроду? А вышло бы все то же "Собачье сердце"...

У каждой медали всегда две стороны...

fensh ответил ღ★ИриШкɑ★ღ 15 июня 2015 04:18

5979 сообщений СанСаныч )))

Дар читать замечательный книги, в конце концов!

Кто о чем...

~ Берегиня ~ ответила fensh 15 июня 2015 04:40

1306 сообщений Мастер комментария

Ну так кто здесь собрался?)) За чтение - грудью на амбразу)

Ясолнце ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 15 июня 2015 05:36

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Они сотворили какую-то чудо-мышь и тут же приступили к экспериментам на человеке?! Да ладно! А где кролики, свиньи, обезьяны?

Я тоже была удивлена отсутствию обезьянок.

~ Берегиня ~ 15 июня 2015 03:59

1306 сообщений Мастер комментария

он получил дар. Дар видеть, понимать, анализировать. Дар читать замечательный книги, в конце концов!

Книги - это, конечно, святое, мне ли на них посягать) Но все же нет в них живого человеческого тепла, а Чарли согласился на операцию, мечая "быть таким же, как все", иметь друзей и быть любимым. А оказался один со своим сверхинтеллектом...

ღ★ИриШкɑ★ღ ответила ~ Берегиня ~ 15 июня 2015 04:04

26515 сообщений Пользователь+, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Чарли согласился на операцию, мечая "быть таким же, как все", иметь друзей и быть любимым.

Чарли был не в том состоянии, чтобы анализировать последствия того, на что он дал согласие. И да, пределом мечтаний были друзья, любовь, "как все"... А сколько таких "как все", ничего этого не имеют... Тем не менее, я думаю, что даже зная, к чему приведет операция, он все равно согласился бы на нее.

~ Берегиня ~ ответила ღ★ИриШкɑ★ღ 15 июня 2015 04:16

1306 сообщений Мастер комментария

Все может быть, Ириш. Я, возможно, согласилась бы тоже... Но это мы с тобой, а то вымышленный персонаж книги. Все же судим-рядим мы героев в пределах текста. Предполагать, что будет за кадром, после "поженились и жили они долго и счастливо" - дело, безусловно, приятное... но малопродуктивное.
~~Эх, почувствовала себя занудой~~:d

Скамейка в парке 15 июня 2015 05:02

29 сообщений

Здесь все прочли роман. А у произведения две версии. Сначала был написан рассказ. Кто-нибудь краткую версию читал и сравнивал? Здесь на ЛитЛайфе обе есть.

Рассказ

Роман

Орлана 15 июня 2015 05:15

65 сообщений

Книгу прочитала, далось тяжеловато, начиная с того, что очень тяжело было читать первые "Атчёты" с таким количеством орфографических ошибок, что хотелось взять красную ручку и исправлять. Некоторые слова были так исковерканы, что не сразу доходил их смысл. Понимаю, что таким образом автор давал нам представление об умственных возможностях Чарли, но всё время не покидала мысль, может это можно выразить как то по другому. Когда Чарли был на пике своих умственных возможностей, читать его заумные отчёты тоже было тяжело.
Книгу читать было тяжело, теперь также тяжело писать отзыв. Почему? Потому что я не могу определиться и выразить своё отношение к эксперименту, проведенному над Чарли. С одной стороны, он побыл какое то время "нормальным" человеком (почти восемь месяцев), ему удалось вспомнить своё прошлое, свою семью (что его мало порадовало).Чарли даже успел испытать любовь и десять дней прожить с любимой девушкой Алисой. С другой стороны, Чарли стал несчастнее после этого эксперимента, он уезжает в Уоррен, не хочет снова быть глупым и быть предметом жалости.
Насколько гуманно проводить эксперименты на людях? На днях на центральном тв увидела репортаж о 30летнем русском программисте, в инвалидном кресле, согласившимся на пересадку головы на донорское тело. Операцию должен провести через два года итальянский нейрохирург. Молодой человек " в здравом уме" и он согласен на операцию, которая может ему дать шанс жить здоровой, полноценной жизнью, хотя он прекрасно понимает, что может и умереть.
В книге описывается и подопытная мышь Элджернон, Чарли соревнуется с ним, проходя лабиринты совместно. Чарли приходится наблюдать, как медленно угасает Элджернон и он понимает, что ему отпущено тоже мало времени.
Чарли единственный человек, который испытывает жалость к Элджернону, хоронит его в могилке и приносит туда цветы, считает его особенной мышью. Что касается врачей, то для них Чарли и Элджернон лишь подопытный материал. Чарли раньше не был даже "человеком" в понимании Немура.
Книга является культовой классикой и обязательна к прочтению в американских школах- я купилась на это и приобрела книгу в бумажном варианте для своей коллекции. Но не могу сказать, что она стала одной из любимых, что я много раз буду брать её в руки и перечитывать. О чём должна была заставить меня задуматься эта книга? О том, как много больных людей вокруг и что мы должны быть добрее и терпимее к этим людям? Что человек, "побывавший в голове Чарли Гордона "уже навряд ли когда позволит себе издеваться над умалишенным? Как его друзья из пекарни, сначала позволяли себе сами издеваться и смеяться над Чарли, и даже выгнали его из пекарни, когда он стал "слишком умным", а потом защищают его от нового работника, когда Чарли опять становится "дурачком".
Или я должна задуматься о том, что люди, проводя эксперименты над животными и людьми поступают негуманно? Как сказала Чарли медсестра Хильда:" Они не имели права делать тебя умным потому что, если бы господь хотел, он бы сделал так, что ты родился умным".~~(немного перефразировала я, потому что коробит писать "потомушто" и "штобы").~~
В общем, непонятное и двоякое "послевкусие" осталось у меня от этой книги. Чарли не стал "суперчеловеком", а как было бы здорово, если бы человечество смогло победить такие болезни, как рак, слабоумие и другие. Но это пока фантастика, хотя через много лет, в ходе экспериментов возможно людям будет это подвластно, но тогда скорее всего возникнут другие проблемы, которые опять нужно будет решать.

Ясолнце ответила Орлана 15 июня 2015 05:46

8388 сообщений Пользователь+, Автор, Мастер комментария, Легенда библиотеки

Или я должна задуматься о том, что люди, проводя эксперименты над животными и людьми поступают негуманно?

Если б не проводились такие эксперименты, то не было бы прогресса, хотя бы в медицинской области, в плане прививок от многих болезней и т.д.

Насколько гуманно проводить эксперименты на людях?

Все оправдывается высшей целью - помощь человечеству.

Чарли соревнуется с ним, проходя лабиринты совместно.

Помню меня на слезу пробило, когда Чарли сказал, что он не знал, что мыши такие умные))

Что человек, "побывавший в голове Чарли Гордона "уже навряд ли когда позволит себе издеваться над умалишенным?

Я Вас правильно поняла, что не побывав в его голове, издеваться можно??

fensh ответил Ясолнце 15 июня 2015 05:50

5979 сообщений СанСаныч )))

Я Вас правильно поняла, что не побывав в его голове, издеваться можно??

Нельзя, но кого это останавливает?

~ Берегиня ~ ответила Ясолнце 15 июня 2015 06:38

1306 сообщений Мастер комментария

Эх, неоднозначная книга, полемичная... коробит меня от словосочетания "высшая цель"... какая-то вавилонская башня из трупов...

Орлана ответила Ясолнце 15 июня 2015 12:41

65 сообщений

Нет конечно, издеваться над людьми-плохо, тем более над людьми с увечьями или отклонениями. Хотела сказать, что человек, прочитавший книгу, возможно задумается, что издеваться над такими людьми нельзя. Наверное поэтому книга обязательна к прочтению в американских школах.

Авторы

Киз Дэниел

Форум автора